Ich kenne es aus dem hiostorischen TT und es erweitert das SPektrum enorm.
Gibt es in FOW versteckte Einheiten? - Ich habe nichts Gegenteiliges gefunden...

Was ich damit meine:

Eine im Wald versteckte PAK ist doch, so lange sie nicht schießt, schwre bis gar nicht sichtbar...
Eine FLAK bringt nur etwas, wenn der Flieger sich nicht danach richten kann, und am anderen Ende auftaucht...
Ein Scharfschützenteam ist so gut getarnt, daß sie quasi unsichtbar sind ( darum auch das Pinnen nach nur einem Treffer - die Ungewißheit, von wo das kam )

Es ist ja schön und gut, daß man Mali bekommt, wenn man auf versteckte
( oder besser gesagt verdeckte ) Einheiten schießt, nur irgendwann ist dann doch der richtige Wurf dabei, und wenn man sich auf das Ziel konzentriert, dann ist es vorbei mit täuschen und tarnen..

Was haltet Ihr davon, es ist mMn. nur logisch und historisch, z. B. mit der PAK so lange zuzwarten, bis die feindlichen Panzer vor einem stehen. Dies ist allerdings nur dann wirklich möglich, wenn man auch die Möglichkeit hierzu hat.

Franz

Morgn
Es gibt im Desert Rats Buch eine Sonderregel, dass die Waffen automatisch als Concealed und Gone to Ground zählen, wenn sie nciht geschossen haben, elbstm im offenen Gelände.
Und zwar alle Teams mit Firepower bestenfalls 4+, abgesehen von AAs
Alle Teams mit Firepower 3+ und Reichweite bis 40 cm
und alle Mörser mit Firepower bestenfalls 3+

aber muss man alle einheiten am tisch stehen haben? ansonsten ist jede "versteckte" einheit nicht wirklich dieses - da eben vom menschlichen gegenspieler zu sehen. und somit wird man - um das beispiel vom franz zu nehmen - nicht mit einem panzer wissentlich an eine "versteckte" aber für den menschen sichtbare - pak ranfahren.

Morgn
Das stimmt shcon, aber es gibt ja einige Missionen mit der Hinterhalt-Regel, wo man nicht alles zu Beginn platzieren muss.

Die Regel mit am Boden und verdeckt gibt es übrigens auch für die WM im Stalingrad-Buch.

Ich dachte mir allerdings, daß das Spielsystem nicht zu ähnlich 40K wird - die Anleihen sind doch tw. frappant (man siehe nur die Exekution eines Base durch Kommissar - woher kennt man das? ), wäre es
1.) ( zumindest für mich ) wünschenswert
2.) historisch nur korrekt
3.) nicht nur ein Würfelspiel,
wenn man wirklich Einheiten versteckt, unabhängig von Mission...

Das ist ganz einfach zu bewerkstelligen - Zettel mit Skizze des Feldes und darauf notieren, wer wo versteckt steht. Ein wenig mitdenken, wenn eine Einheit sichtbar wird et voil? es zählen nicht nur noch Punkte, Werte und Würfel, sondern man hat auch taktische Tiefe.

Franz

im RB seite 156/157 wird der ambush erklärt, dieser ist eine missionssonderregel:

der verteidiger darf, bis zur hälfte seiner platoons, im hinterhalt warten lassen. der hinterhalt ist keine fixe position, sondern wird wie folgt abgehandelt:

At the start of a turn before you roll any dice, you may reveal any or all platoons that you have been holding in ambush. You must reveal an entire platoon at a time.
You can reveal a platoon held in ambush anywhere in the area you could deploy in, at the start of the game. You don´t have to decide where your platoon will be revealed until you reveal it.
Teams revealed in an ambush must be either:
+ more than 40cm away from all enemy teams, or
+ more than 10cm away from all enemy teams and either in concealing terrain or out of sight of the enemy.

Infantry in the open´, even if stationary or in trenches, must be 40cm from the enemy, when you reveal them.
All teams of a platoon must be in command when revealed.
Even if a team is deployed using the ambush rules right where enemy artillery fell in a previous turn, it suffer no casualties, having either been safe in deep trenches, or having moved into this position just before being revealed.

mfg floppy

Also ist die vorherrschende Meinung, daß alles sichtbar ist, nur eben schwerer zu treffen?

Ambush selbst ist ja eine Art Missionsonderregel, die nicht unbedingt auf die Gegebenheiten am Feld eingeht. Ich hätte vielmehr daran gedacht - um bei den Beispiel der PAK zu bleiben - diese am Anfang des Spiel gedanklich am Feld zu positionieren und dann zu warten - kommt der Feind, dann wirds resch, allerdings kann ich mich auch total verspekulieren.
Bei Ambush kann ich ja meine "Reserven" unter Berücksichtigung auf die Einschränkungen frei plazieren, also auch dort, wo ich sie vor Beginn des Spiels nicht gestellt hätte.

Spezialcharaktere, Missionen.....erinnert mich doch immer mehr an historisches 40K.......

Edit:
Das habe ich ganz vergessen:
Aufklärungseinheiten werden irgendwie nutzlos ( abgesehen von ihrer netten und durchaus logischen Sonderregel ), wenn ich nichts zu erkunden habe - lediglich zur Infanterieunterstützung sind sie doch auch zu schade..




Franz

Original von Franz

Spezialcharaktere, Missionen.....erinnert mich doch immer mehr an historisches 40K.......

Franz

Aha, der Franz darf das also sagen, mich hat man verteufelt als ich es mit 40k verglichen habe.

also ich muss einfach sagen ich habe absolut keine spielerfahrung.....:)......also nicht zuviel mitreden.

die ambushregelung finde ich mal erfrischend und gut, ich habe mich auch ein wenig gewundert da man einfach so auftauchen kann...allerdings hat sie was.

der vergleich mit historischem 40k....exekutionsregel....naja GW hat es aus der geschichte geklaut....FoW klaut es nun eventuell von GW oder wieder aus der Geschichte....wie auch immer. Sepzialcharaktere muss man ja nicht einsetzen....wie bei 40k......habe ich auch noch nie mit einem gespielt.

cheers
tom

Muss Franz recht geben. Ich hab die Erfahrung gemacht, daß es sich kaum rechnet schwere Flak/Pak wie die 8.8 aufzustellen, da diese von der ersten Runde weg (unrealistischer weise eine unglaubliche Feuerkonzentration auf sich zieht und da bleibt dann schon irgendein Trefferwürfel über und schaltet das Ding aus. (beim letzten mal als ich eine 8.8 aufgestellt habe wurde sie in der ersten und zweiten Runde von 7 Panzern, die sich nicht bewegten, um die volle ROF zubekommen, unter dauerfeuer genommen) Historisch gesehen merkten Panzer im allgemeinen erst dass da eine Pak steht wenn ihnen die ersten Granaten um die Ohren flogen. (Da sind die Briten dem Rommel mehr als nur einmal auf den Leim gegangen)
Das mit dem notieren find ich ein bisserl mühsam, aber ich könnt mir vorstellen, daß man die Hinterhaltregeln missionsunabhängig für solche Dinger einsetzen könnte. (Die Allierten haben nicht umsonst bei der Invasion in Europa Spähertrupps eingesetzt um solche Pakstellungen aufzuspüren - ausserdem würd das Recce Einheiten spieltechnisch interessanter machen.

Original von Greymouse
Das mit dem notieren find ich ein bisserl mühsam, aber ich könnt mir vorstellen, daß man die Hinterhaltregeln missionsunabhängig für solche Dinger einsetzen könnte. (Die Allierten haben nicht umsonst bei der Invasion in Europa Spähertrupps eingesetzt um solche Pakstellungen aufzuspüren - ausserdem würd das Recce Einheiten spieltechnisch interessanter machen.

nur, wenn ich es richtig verstanden habe, man bei der ambush-variante die einheiten, wenn man sie "sichtbar" werden lässt, dort aufstellen kann, wo man will, bzw. in dem gebiet, das von einem selbst kontrolliert wird.

bei einer pak oder sogar 8.8er, die war wahrscheinlich eher stationär - vor allem, solange sie versteckt war, sonst wäre sie nämlich sehr sichtbar, wenn sie bewegt würde (vielleicht sogar mit einem kettenfahrzeug).

daher die idee von franz mit zettel und bleistift - die ich eigentlich nicht so schlecht finde. man kann sich auch auf eine maximal-anzahl an versteckten truppen bzw. modell einigen. auch das würde den realistischen aspekt besser erfüllen. quasi die simulation des fog of war bei pc-games

Eine Option für versteckte Einheiten wie es auch bei Baptism of Fire z.B. ist, wäre das für die versteckten Einheiten Marker aufgelegt werden und ein paar zusätzliche Dummymarker die keine Einheiten sind.

So weiß der Angreifer halt ungefähr wo feindliche Einheiten stehen könnten, kann sich aber nicht sicher sein.

gibt es eigentlich die möglichkeit im spiel, gelände zu beschießen, ohne direkt auf eine sichtbare einheit schießen zu müssen?

dies wäre nämlich die logische erweiterung, wenn ich versteckte einheiten haben kann.

um das franz'e beispiel nochmals herzunehmen: der panzer fährt auf eine stelle zu, er vermutet dort einen hinterhalt, eine versteckte pak. was tun? er wird vorsichtshalber mal draufballern. war nichts versteckt - auch gut, war was versteckt - umso besser.

Aaahh. sehr fein!
Ich dachte schon, daß mein Gedanke grundlegend Ablehnung findet.

Greymouse hat das aus Erfahrung bestätigt, was ich mir gedacht habe. Oftmals ist es mir in Warhammer schon widerfahren, daß ein auf 7+ treffen kein Problem für den Gegner war.
Was dort noch erklärbar ist, macht historisch eben keinen Sinn.

Das Notieren von Einheiten ist IMHO nicht so schlimm - meine Kumpels und ich machens im Napoleonischen TT eigentlich IMMER und da gab es noch nie ein Problem... Es hat hingegen zu äußerst interessanten Situationen geführt - der General, der einen leeren Hügel nicht besetzen konnte/wollte, weil er hinter dem Kamm eine feindliche Brigade vermutete, oder der andere, der schlauerweise ein Flankenmanöver mit seiner Kavallerie durchführen wollte, nur um aus nächster Nähe eine Salve eines Karrées zu empfangen...
Im Endeffekt sind es nicht viele Einheiten, die versteckt sind/bleiben.

Die Markerg´schicht von Boomer ist auch nicht so unzwider, oftmals wußte man eben nicht, ob es sich um einen Heuhaufen oder eine gut getarnte PAK handelt.

Von der Ambush"mission" halte ich wie bereits erklärt insoferne recht wenig, da dies doch wieder viel Denkarbeit bzw. Spürsinn eines Spieler abnimmt. Wo stelle ich meine 8,8er hin? Rechte oder linke Flanke? Egal - ich mache Ambush.....
Im Falle der 8.8er mag das aufgrund der Reichweite, des Skills sowie des Durchschlags ja noch angehen, aber wenn ich mir vorstelle, daß es sich um eine Flammenwerfersektion handelt, würde das schon einen enormen Unterschied darstellen.

Franz

der Franz der kanns!!!!!!!!!!

ja warum nicht!?!?!
steht ja auch immer ausdrücklich im Reglebuch drinnen dass man selbst denken darf..ja soll. und wenn wir schon ausgefuchste historische TTer da haben dann nehme ich die anregungen mal gerne auf.

notieren ist IMHO nicht so schlimm, sollte halbwegs genau sein..sonst kannst wieder ambush machen. die "markergeschichte" ist die schnelle variante, surchnummerierte marker...sagen wir jeder spieler hat 6 und darf 3 einheiten in hinterhalt legen..oder so.

why not, alles brauchbar was es realistischer macht. zwar erscheinen mir versteckte und eingebuddelte einheiten schwer auszuschalten aber wie franz gesagt hat....dann kommen wieder die würfelgötter und deine falle die historisch wohl funktioniert hätte war tabletopmäßig fürn hugo..

cheers
tom

Prinzipiell hab ich nix gegen Aufschreiben (ausser dass es Papierkram produziert und die historischen Regelschreiber in den letzten Jahren versuchen den möglichst wegzukriegen) is definitiv eine Möglichkeit.
Das mit den Hinterhaltregeln hat den Vorteil daß ein Hinterhalt nicht bei erster Gelegenheit offengelegt werden muß (kam gart nicht so selten vor daß eine Pak erst ein paar Panzer vorbeifahren ließ ehe sie zu schießen begann - die Wahrscheinlichkeit von einem Spähtrupp wirklich gefunden zu werden war gar nicht al so groß) - is super um eine Armee z.B. an einer Brücke entzweizu teilen.
Die Marker wiederum haben den Vorteil, daß sie eindeutige Zielpunkte für Artilleriebombardements/ sonstiges Feuer abgeben. Kam auch nicht so selten vor, daß "typische Pakverstecke profilaktisch unter Feuer genommen wurden.
Aufschreiben und Dummycounter sind ja langjährig erprobte Spielmechaniken, die Hinterhaltregeln von BF sind imo auch nicht schlecht, und können ein paar neue ungewöhnliche Situationen simulieren.
Alle Varianten haben imo ihre Stärken und können jede für sich Situationen simulieren, die die anderen nicht so gut können.
Geschmacksache würd ich sagen. Und solang man sich einig ist und das ganze im Vorhinein klärt kann man auch abwechselnd alle drei verwenden.