Schön wie das so nebenbei erwähnt wird :rolleyes:.

Das und die Tatsache, dass sie die besten Freunde der Amerikaner sind, is sowieso der einzige Grund, wieso sie nciht schon längst von der UNO mit Embargos eingedeckt wurden.

das Israel eines der stärksten und besten Heere der Welt hat ist eh kein geheimnis.

Neben der super ausbildung und der überragenden ausrüstung sind die israelis auch sehr moralstark!

Welche Armee hat sonst den Vorteil quasi immer im eigenen Land zu kämpfen?

30 Atombomben

...und das sind die einzigen "weapons of mass destruction", die es im Nahen Osten wirklich gibt

Morgn
Und diese wurden Jahrelang geheim gehalten. Ist der Atomphysiker, der damit an die Öffentlichkeit gegangen ist eigentlich noch immer im Gefängnis? Der wurde übrigens in Rom vom Mossad entführt (und die Amis sind wegen sowas das Böse schlechthin).

Leider Gottes , braucht dieses Land ihre schlagkraeftige armee! Ein guter Freund von mir ist Oberst ( nach den oesterreichischen rängen jez gesehn) bei der israel defense force und ich war mal mit ihm auf einem militärstuetzpunkt..... die haben sachen das is nicht normal!

Die normale F15 Strike Eagle war ihnen zu schlecht deswegen wurde sie gleich auseinander genommen , und mit allen möglichen spielereien verbessert! Der israelische Merkava Panzer ist sowieso das Hightech Kampfsystem schlecht hin! Hinten passen 8 Mann hinein , dann die besatzung , und genug munition aller art um jedes beliebige ziel dem erdboden gleichzumachen! Dazu kommt das der Panzer noch bei 80km/h sein ziel mehr als präzise trifft! ( ich war auf ner vorführung , und kann nur sagen das is wirklich beindruckend! )

es is wirklich jammerschade das ein so ein schönes land wie dieses eine dermaßen perfekt gerüstete Armee braucht!

Das mit der moralstärke ist auch unbestreitbar, da es immer in dieser Armee der brauch war, das der Ranghöchste als erstes auf den Feind zu stürmt bzw die stellung verlässt! ( halt alles bis zum oberstleutnant)
Wenn der höchste offizier fallen sollte dann uebernimmt der naechst hoechste das kommando und hat wieder als erstes als erster/letzter am schlachtfeld zu sein... usw.....
Und als weiter moralische stütze dient noch, das sie sich nicht zurückziehen koennen! wenn man einmal einen weiten rückfall macht steht man schon am mittelmeer an und kann nicht weg ---> das ist eine weitere große motivation....

naja hoffentlich geht der konflikt dort unten bald zu ende.
lg Peter

Original von RosaHorror
Dazu kommt das der Panzer noch bei 80km/h sein ziel mehr als präzise trifft! ( ich war auf ner vorführung , und kann nur sagen das is wirklich beindruckend! )

80 km/h? Da stand er wohl auf der Ladefläche eines sehr schnell fahrenden Lastwagens...

Okay, mal von Blödeleien zu deiner Rüstungskonzern-Werbung abgesehen, möchte ich mal eine absolut ernst gemeinte Frage stellen.

Leider Gottes , braucht dieses Land ihre schlagkraeftige armee!

Wofür brauchen sie diese?


Die Frage klingt jetzt vielleicht eigenartig, ich wiederhole daher nochmal, dass sie absolut ernst gemeint ist. Ich möchte wirklich wissen, was genau du von der Armee erwartest. Was siehst du als ihre Aufgabe, ihr Ziel?

Original von RosaHorror
Das mit der moralstärke ist auch unbestreitbar, da es immer in dieser Armee der brauch war, das der Ranghöchste als erstes auf den Feind zu stürmt bzw die stellung verlässt! ( halt alles bis zum oberstleutnant)
Wenn der höchste offizier fallen sollte dann uebernimmt der naechst hoechste das kommando und hat wieder als erstes als erster/letzter am schlachtfeld zu sein... usw.....
Und als weiter moralische stütze dient noch, das sie sich nicht zurückziehen koennen!

Bist du sicher, dass du jetzt nicht von der deutschen Wehrmacht redest?
Aber is ja eh fast das selbe...ähnliche Vorgehensweisen, Taktiken und die ersten Panzer der Israelis waren ja auch von ihnen. Ich weiß wie sich dieses Komentar jetzt anhört, aber wenn man einmal ganz ehrlich sich selbst gegenüber ist, wird man feststellen, dass ich nciht so falsch damit lieg. Ein Indikator dafür ist, dass Israel und seine Nachbarn sich zweifelsfrei gegenseitig provozieren und beide Seiten nicht unschuldig sind, aber komischerweise immer die Israelis die sind, die zuerst ihre großangelegten Militärschläge führen. Das beste Beispiel dafür ist jetzt in den Nachrichten, weil mir kann niemand einreden, dass die sowas wegen einem entführten Soldaten abziehen....

Also gut , ich bin mir sicher das es 80km/h sind!

Und dann , wofür braucht dieses Land eine Armee? Allein die Geschichte Israels zeigt, das eine Armee fuer die existenz des Landes unverzichtbar ist. Nach der Ausrufung des Staates, wurde sofort von allen umliegenden arabischen Ländern ein Angriff gestartet, der unter grossen Verlusten zurueckgeschlagen wurde. Die Kriegsreiche Geschichte Israels beweist also eindeutig ( und ich rede nicht nur vom unabhaengigkeitskrieg) das eine Armee fuer den Fortbestand des Landes einfach leider unverzichtbar ist .....

Und the_marce , es wurde natuerlich in präventivschlaegen (hoffe das richtig geschrieben zu haben ) gehandelt , aber es wurden auch von anderen laendern offene militaerische aktionen gestartet, mit denen kriege begonnen wurden ....

1: Unabhaengkeitskrieg: Waehrend die Leute in Israel noch gefeirt ham, sind bereits Kampfflugzeuge in Egypten usw aufgestiegen und die Panzer wurden angeworfen......

2: Sinai Krise: Hier haben die Egypter die Lebensnotwendige Suez Kanal Handelsader zu Israel abgeriegelt, und truppen aufmarschieren lassen, woraufhin ein militärschlag unter Moshe Dayian folgte der die Seestrasse wieder frei machte. Das eroberte Gebiet wurde dann auf drängen der UN wieder zurueckgegeben....

3: 6 day war : Da haben alle arabischen staaten ganz offentlich auf einen militärschlag gegen Israel gerüstet, und auch auf drengen aller internationalen Organisationen haben sie das eingestellt.... Israel hat sich da nur noch selbst helfen koennen und hat mit einem weiteren präventivschlag die Luftwaffe der anderen Mächte zerstört und sich Jerusalem eingnaht , auch das darf sich Moshe Dayian an die Brust heften. ( mit fallschirmspringern hat er das gemacht) .

4: Yom Kippur Krieg: An dem Tag an dem alle israelis nix essen duerfen, und dem höchsten jüdischen Feiertag haben Syrien und Ägypten einen gemeinsamen angriff gestartet. Syrien im Norden in den Golan höhen (daher is die Golani Infantry der israelis berühmt) und Ägypten im Süden beim Suezkanal. Für die meisten israelis scheinte damals das alles aus war, aber geniale Strategen ( Sharon) haben einen Gegenschlag gestartet und warn dann einfach so erfolgreich das israel dann die 4 fache flaeche erobert hatte!!!! In einem Friedensabkommen haben sies dann wieder fast alles zurueckgegeben...

Ja das warn eigentlich die grössten israelischen Kriege , und ich hab da einfach die Fakten gesammelt, falls es wen interessiert =) Hier wird glaub ich deutlich klar das nicht immer israel einen Angriff gestartet hat sondern das auch teilweise auf andere Staaten ( bsp: Syrien und Egypten ) zurückzufuehren is.

naja und falls sich welche fragen warum ich um die zeit in der festung bin... ich bin gestern aus amerika zurueckgekommen und hab ein bissi einen Jetlag ...

naja also dann ciao
hoffe ich hab alles beantwortet und dass der Thread nicht geschlossen wird wegen politik oder so , da er so finde ich eine bereicherung fuer alle is wenn man sich mit solchen fakten die in den Nachrichten sind befasst

add 1)
Unabhängigkeitskrieg?
Die Briten haben den Israelis Land geschenkt, dass keinen von beiden gehört hat und die Palestinänser haben sich das nicht bieten lassen, was zu Bombenanschlägen geführt hat. Also ganz offen gesagt, wenn mir jemand mein Land steheln würde würd ich denk ich auch so reagieren.

add 2)
Was die Entstehung der Sueskrise betrifft solltest du auch mal den Beginn dieser Krise bedenken. Die Ägypter haben sich Finanzhilfen von Ost und Westmächten geholt, weil sie sich neutral verhalten haben, was die Westmächte nicht gern gesehen haben und ihnen sämtliche Gelder gstrichen haben, woraufhin Ägyten den Sueskanal nicht gesperrt, sondern schlicht verstaatlicht und Zölle für die Passage verlangt hat. Die Israelis und Amis wollten es sich nicht gefallen lassen, dass irgend jemand einfach so auf sie verzichten kann und sie auch noch zahlen lässt ohne dass sie was davon haben. Die Krise war ein reiner Agressionsakt, der daraus entstand, dass die Amis und Israelis zu geizig waren (is ja was ganz was neues).

add 3)
Ohja, zweifelsohne, ganuso sicher, wie Saddam Hussein immer noch jede Menge Massenvernichtungswaffen in rießigen LKW-Konvois durch das ganze Land fahren lässt.....

add4)
Der Krieg resultierte daraus, dass die Straße von Tiran gesprengt wurde, die nicht auf israelischem Staatsgebiet liegt, somit also vielleicht wichtig ist für Israel, aber Israel kein Anspruchsrecht darauf hatte. Was die Angriffe betrifft, so hat der Krieg mit Luftschlägen der israelischen Luftwaffe begonnen. Ich seh ein, dass das schwere Angriffe auf die israelische Autonomie waren

marce, Zynismus ist in der Diskussion nicht wirklich zielführend, ich bin mir sicher, du kannst auch ohne ihn diskutieren. Dann würdest du zweifellos auch mehr Gehör bekommen.


RosaHorror, um hier meine Frage etwas zu erläutern, da ich sie vorhin nur so ohne weitere Erklärung in den Raum geworfen habe: Im Grunde geht es mir darum, in Frage zu stellen, dass überhaupt irgendein Land wirklich bewaffnete Streitkräfte braucht. Israel ist hierzu "nur" das gegenwärtig extremste Beispiel, aber ich bin nach wir vor der festen Überzeugung, dass selbst dort von 1947 an zu keinem Zeitpunkt eine Armee vonnöten oder hilfreich war.
Daher versuche ich, auf die von dir genannten Kriege - soweit es mein bescheidenes Wissen zu dem Thema erlaubt - im einzelnen einzugehen:

Unabhängigkeitskrieg:
Hier habe ich mich zumindest ein bisschen genauer eingelesen, und soweit ich weiß, stimmt marces Aussage nicht ganz, dass die Briten den Israelis das Land geschenkt haben. Soweit ich mich da auskenne, haben sich die Briten vielmehr zurückgezogen, und es der UN überlassen, ein Staatensystem für die dortige Bevölkerung zu errichten. Allerdings haben die schon begonnen, sich zu bekriegen, bevor die Briten überhaupt weg waren - im Speziellen also auch vor der Staatsgründung Israels. Man kann also weder sagen, dass die Briten dern Israelis land geschenkt haben, noch, dass die Arabischen Länder alle gleich nach der Staatsgründung hinterhältig angegriffen haben (beide Seiten haben sich schließlich schon vorher bekriegt).
Was man aber definitiv sagen kann, ist, dass die von beiden Seiten gewählte Strategie des militärischen Widerstands gegen den jeweils anderen die Verhandlungen auf UN-Ebene offensichtlich nicht begünstigt hat. Auch die Ermordung des von der UN beauftragten Vermittlers durch (extremistische) zionistische Terroristen war zu diesem Zweck sicher nicht sonderlich hilfreich. Wenn auch nur eine der beiden Seiten von vornherein gewaltlos agiert hätte, hätte das zwar kurzfristig zu Besetzung beanspruchten Gebiets oder ähnlichem geführt, aber, ohne dem Damoklesschwert des ständigen Krieges, längerfristig Verhandlungen erleichtert. Wie auch immer der genaue Ausgang gewesen wäre, viel schlimmer als 60 Jahre Krieg und Terror hätte es wohl kaum kommen können, oder?
Das bringt mich zu meiner ersten These: Eine Armee ist nicht hilfreich zur Errichtung und Aufrechterhaltung eines Friedens (und kostet dabei Menschenleben).

Zur Suez/Sinaikrise kenne ich mich nicht direkt aus, aber lese ich dein Posting richtig ("lebensnotwendige Handelsader", "Seestraße frei machen"), dass es sich um einen israelischen Angriffskrieg handelte, der darauf abzielte, durch ausländische Wirtschaftspolitik bedrohte wirtschaftliche Interessen Israels zu schützen? Findest du es in Ordnung, aus wirtschaftlichen Interessen Kriege zu beginnen? Findest du es in Ordnung, für Geld Menschen zu töten? (Denn um nichts anderes geht es letztlich)
Ich hoffe doch nicht.
Jedenfalls nehme ich weiters an, dass das Vorhaben erfolgreich war, und der freie Warenfluss an Israels Handelsader erfolgreich wiederhergestellt werden konnten.
Wobei wir bei meiner zweiten These sind:
Eine Armee ist hilfreich zur Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen (auf Kosten von Menschenleben).

Auch zum Sechstagekrieg und zum Jom-Kippur-Krieg ist mein a-priori Wissen zu gering, um jetzt irgendwelche Schlüsse zu ziehen, und auch aus den Postings hier geht nicht direkt hervor worum eigentlich gekämpft wurde. Und weil es mir jetzt schon zu spät ist, das genauer nachzulesen, überspringe ich die mal.

Meine dritte These zu dem Thema, die ich leider nicht direkt in Verbindung mit den genannten Kriegen bringen kann, ist, dass eine Armee und ein Krieg in keiner Weise zum Schutz der Zivilbevölkerung beitragen kann. Eventuell könnte man dazu anführen, dass die israelische Armee gegen die ständigen Terroranschläge gegen die Zivilbevölkerung in Israel keine Mittel hat, und sei sie mit noch so tollen und modernen Fliegern und Panzern ausgerüstet.
In anderen Kriegen sieht man diesen Effekt aber wesentlich deutlicher.


Ich glaube also, dass auch in diesem extremen Beispiel die israelische Armee der israelischen Bevölkerung durch die sechzig Jahre lange Aufrechterhaltung eines Zustandes von Krieg und Terror nichts gutes getan hat, ebenso wie die arabischen Armeen der arabischen Bevölkerung mit der Aufrechterhaltung eines Kriegszustands keinen Gefallen getan hat. Die ständig aufkommende Behauptung, eine Armee sei zum Schutz der Menschen da, ist, wenn man das tatsächliche Wohlergehen der Menschen in der Region betrachtet, unhaltbar. Ihre Anwesenheit und ihr Handeln ist längerfristig nur schadhaft für die Menschen selbst, die zu beschützen ihr angebliches Ziel ist.

Ich bin daher der Überzeugung, dass es zu jedem Zeitpunkt, auch genau in diesem Augenblich, und auch für beides Seiten unabhängig voneinander, das beste wäre, schlicht die Waffen abzulegen. Auch wenn die kurzfristigen Konsequenzen wohl unvorhersehbar wären, können die längerfristigen Folgen kaum schlechter sein als weitere 60 Jahre "Kriegsreiche Geschichte".

Das Thema birgt sicher Konfliktstoff und mich würde nicht wundern, wenn die Emotionen hier noch ordentlich hochgehen (es soll auch 35°C heute noch haben... )

Ich frage mich, ob der Konflikt da unten jemals enden wird.

Israel macht sich jedenfalls nicht nur Freunde in der Welt. (Man hält halt immer zu den Underdogs )

Ich kenne einige, die sagen, dass die Palästinenser selber schuld sind - weil sie den Terror unterstützen und immer dann wenn Friedensverhandlungen in die Abschlussphase kommen, sie mit einem Terrorakt wieder zerstören.

Wie auch immer - die Leidtragenden sind die Menschen da unten. Also ich würde da unten nicht wohnen wollen - selbst wenn ich der reichste Israeli oder Scheich wäre...

Und das komische ist ja - so wie ich das gehört habe - ist der genetische Fingerabdruck zwischen Israelis und Palästinensern ident. Brüder, die sich gegenseitig umbringen...

Ich glaube da muss von Grund auf mal umgedacht werden. Und der Glaube dient sicher nicht dazu die Situation zu entspannen. Wenn der Glaube verbietet jemanden eines anderen Glauben zu lieben, dann hat er für mich jede Berechtigung verloren staatliche Unterstützung zu verdienen.

Ists eigentlich schon jemals vorgekommen, dass ein Israeli eine Palästinenserin geheiratet hat oder ein Palästinser eine Israelin? Und sind die nach all den Jahren noch zusammen? (Ohne dass einer von beiden konvertieren mußte)
Ists überhaupt schon mal vorgekommen, dass sie sich geliebt haben?

Ich hoffe schon, sonst sehe ich echt schwarz. Bitte sagt mir, dass das wenigstens einmal in der Geschichte der Menschheit passiert ist!

So lange die nicht Frieden machen und endlich mal für die Bevölkerung die Ärmel hochkrempeln, hoffe ich, dass der Landstrich da unten niemals EU-Mitglied wird.
Ich glaube wir hatten in der Vergangenheit genug Probleme mit den Basken, der IRA und dem Balkankrieg - und wie man so hört sind noch immer nicht alle Probleme gelöst.

Tut mir leid, dass ich nicht mehr zu der Problemstellung beitragen kann - ist auch schon verdammt heiß...

Original von RosaHorror
Und dann , wofür braucht dieses Land eine Armee? Allein die Geschichte Israels zeigt, das eine Armee fuer die existenz des Landes unverzichtbar ist. Nach der Ausrufung des Staates, wurde sofort von allen umliegenden arabischen Ländern ein Angriff gestartet, der unter grossen Verlusten zurueckgeschlagen wurde. Die Kriegsreiche Geschichte Israels beweist also eindeutig ( und ich rede nicht nur vom unabhaengigkeitskrieg) das eine Armee fuer den Fortbestand des Landes einfach leider unverzichtbar ist .....

und das gibt dir net zu denken?...die Israelis haben da unten einfach nix verloren!!!
Wer jemanden Land fladert braucht sich nicht über sowas wundern, schon gar net wenn er sich das land von Arabern nimmt....an dem was über diese nun gut 60 jahre da unten passiert is sind so gut wie ausschliesslich die Israelis schuld.

Original von Tielner

Wie auch immer - die Leidtragenden sind die Menschen da unten. Also ich würde da unten nicht wohnen wollen - selbst wenn ich der reichste Israeli oder Scheich wäre...

Da brauchst du dir keine Sorgen machen die reichen und mächtigen Leben eh nicht dort, die buttern nur ih Geld hinen, um ihre pseudpatriotische Ader zu befriediegen. Oder sind sowieso in der Rüstungsindustrie und werdend adurch noch reicher.

Das Israelis und Palestinenser sich bis aufs Blut hassen kann man sicher nicht so im Raum stehen lassen. Dem durchschnittlichen Bewohner ist es sicher efal welcher Glaubensrichtung sein Nachbar angehört. Geschürt wird das ganze immer durch radikale Gruppen und natürlcih auch durch die Politik und Medien.

Siehe auch bei uns wenn immer wieder sich einige Politker ein braunes Fähnchen ans Rever heften um bei den Radikalen zu punkten.

Wemm das Land dort unten nun wirklich geschichtlich zusteht darüber kann man streiten.

Die Ausrufung Israels war aber auf auch wieder nur eine Aktion des Westens um ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen. Immerhin ließ man ja die Nazis jahrelang währen, und auch vorher schon waren die Juden in Europa nicht immer sehr beliebt. Was liegt da näher als ihnen ein wenig Wüste zu schenken und sie dorthin abzuschieben. Da auch wirklich keiner nach den Krieg die ganzen Heimatlosen Juden hahen wollte. Kam auch der Sowietunion damals recht denn die wollte ihre jüdische Bevölkerung auch nicht.