Solitarität - ein fremdwort für viele?

Boronian · 5. April 2007, 23:25

so, da der thread über brigitte mohnhaupt in eine ganz ander richtung geführt hat als ürsprunglich beabsichtigt mach ich hier mal einen thread auf in dem es genau darum geht...

mir ist aufgefallen, dass immer weniger leute daran denken, dass man auch mal selber zu denen gehören kann die ziemlich im arsch sind was geld und job angeht...ich find schon dass so wie angesprochen in naher zukunft wieder mal ein robin hood der neuzeit kommen könnte und eine gewisse umverteilung des kapitals stattfindet. damit meine ich nicht dass man einfach jemandem etwas wegnimmt (auch wenn derjenige so vile hat dass er snicht mehr ausgeben kann^^) sondern dass man ein system schafft dass zu viel reichtum (damit meine ich auf keinen fall den gehobenen mittelstand...) gar nicht erst möglich ist bzw erstrebenswert ist. und wer von uns ist schon in der position mal im vorstand eines riesigen konzern zu sitzen und im monat so vile zu verdienen wie andere in einem ganzen jahr? das muss man sich erst mal vorstellen bevor man behauptet dass das akzeptabel ist...dieser sprung zwischen "kleineren" managern und den vorständen, direktoren.... ist so groß, dass man den unterschied in der leistung ncht mehr nachvollziehen kann :rolleyes:

gerde von leuten in solchen positionen würde man doch etwas mehr solidarität erwarten...es ist ja nicht selbstverständlich dass man durch leistung an die spitze kommt, viel mehr sind da haufenweise zufälle und glück im spiel - viele leute werden realistischerweise niemals die möglichkeit haben ein eigenes unternehmen zu leiten geschweige denn einen großen konzern.
aber es scheinen heutzutage immer weniger leute zu erkennen, dass es auch völlig anders laufen könnte, und dann wär man froh wenn es ein soziales auffangnetz gäbe, dass dann noch ein normales leben ermöglicht wenn mal was schiefgeht...

wie denkt enn ihr darüber? glaubt ihr bei euch läuft immer alles toll und super, soadass ihr nicht auf die solitarität anderer angewiesen seid? oder findet ihr es auch nur gerecht andere zu unterstützen, die nicht so vile glück hatten?

Justizius · 5. April 2007, 23:52

Also Kant hat mal gesagt, der Erfolg eines Menschen wird durch drei Elemente bestimmt: Glück, Talent und Fleiß.
Generell bin ich natürlich auch für Solidarität, aber in dem Sinn von Arbeitsbeschaffung und nicht von ewigen Zahlungen. Wer arbeiten kann soll auch arbeiten, das ist jetzt kein Vorurteil meinerseits, ich hab schon von Leuten gehört, dass sie "nicht zum Arbeiten geschaffen" seien.
Drum Solidarität für Leute die wirklich durch Unfälle oder ähnliches in Armut geraten und nicht für die die nicht arbeiten wollen. Das ganze hat aber nichts mit dem Einkommen zu tun finde ich, jeder in der Gesellschaft soll einen Prozentuellen Anteil leisten, warum der bei Leuten die mehr verdienen höher sein soll sehe ich nicht ein.
Ist aber auch eine sehr alte Frage: Was ist gerecht? Jedem das gleiche, jedem das was er verdient oder jedem nach seinen Bedürfnissen etc?
Ist halt nicht so leicht zu beantworten, sonst hätte es schon jemand gemacht.

TheNutsch · 5. April 2007, 23:55

Ja stimmt Solidarität ist ein Fremdwort für viele sogar für Leute die eine Diskussion darüber starten.
Bitte den Text könnte von jeder durchschnittlichen SPÖ Wahlkampfrede sein, Null Aussage aber schön viele Schlagworte.
Was hast das Zusammengehörigkeits Gefühl mit der Bezahlung von Managern zu tun?
Weißt du was die Ganzen Leute in Spitzenpostionen für eine Verantwortung bzw. Arbeitszeit haben?
Tut mir Leid aber das ist keine Grundlage für eine Diskussion die du hier lieferst.
Das ist eine Grundlage für ein Streitgespräch deiner Politischen Ansicht die du schon in mehrer Postings hier allen aufs Aug drückst.

tom0184 · 6. April 2007, 00:15

Zum Thema Arbeitszeit/Leistung sei folgendes gesagt: eine alleinerziehende Mutter, die sich um drei Kinder kümmert und mit ihnen lernt den Haushalt schmeißt, kocht und abwäscht, die Wäches macht nebenbei vielleicht noch einen Teilzeitjob hat und dann noch für ihre Familie da ist leistet den härtesten 24 Stunden Job den es gibt. Und trotzdem muss sie mit ihren paar hundert Euro Kindergeld, die grad mal dazu reichen die Wohnung und diverse Rechnungen zu bezahlen, übers Monat auskommen.

Auf der einen Seite will die Gesellschaft viele Kinder haben, damit die Bevölkerung nicht überaltert und jemand die Pensionen zahlt und auf der anderen rührt sie keinen Finger dafür, dass es den Kindern gut geht bzw. sie eine Ausbildung erhalten, dass sie mal auf eigenen Beinen stehen können, indem sie die Mütter zB mit mehr Kindergeld oder staatlichen (kostenfreien) Kindergärten um den Müttern/Familien wenigstens ein bisschen Arbeit abzunehmen.

Ohne manche Mütter, die übrigens den undankbarsten Job der Welt haben würds auf der Welt ziemlich düster aussehen. Und da soll mal einer sagen, Arbeit wird gerecht bezahlt. Denn die machen ihren Job (fast) gratis

Boronian · 6. April 2007, 00:50

Original von TheNutsch
Was hast das Zusammengehörigkeits Gefühl mit der Bezahlung von Managern zu tun?
Weißt du was die Ganzen Leute in Spitzenpostionen für eine Verantwortung bzw. Arbeitszeit haben?

jo das weiß ich, mein vater macht sowas^^ allerdings ned ganz an der spitze...ich weiß aber daher wie groß der unterschied in der bezahlung ist obwohl nicht mehr fleiß dahinter steckt, wenn man eine etage nach oben schaut

da denkt man sich schon mal ne teil dazu.... :rolleyes:

keine grundlage für eine politische diskussion meinst du...nja wie du meinst, wenn du dazu keine meinung hast dann halt nicht^^
wieso soll die frage nach solitarität kein politisches thema sein...dazu gehört ja nicht nur zb die frage ob man ein grundeinkommen für richtig befindet sonder auch andere aspekte wie zb ob man für interesen anderer, die einem nicht unmittelbar betreffen trotzdem auf die straße geht usw... das sind die kleinen dinge die solitarität ausmachen.
da gehts um nix großes, das ist ne grundsätzliche einstellung die offenbar nicht mehr bei vielen leuten zu finden ist. ich frag mich nur warum?

ach ja ich drück niemandem meine meinung aufs aug...wenn das jemand so akzeptiert dann nehm ich an dass er der selben meinung ist, alle anderen machen halt das was in einer diskussion so üblich ist^^ wenn sich jemand was aufs aug drücken lässt ist er selber schuld

Turin Túrambar · 6. April 2007, 01:41

Morgn

Original von Boronian
wie groß der unterschied in der bezahlung ist obwohl nicht mehr fleiß dahinter steckt,

Vergiss nicht, dass bei den Gehältern der sogenannten Top-Manager gewisse Faktoren mitspielen:
1. Verantwortung: Du bist verantwortlich für eine riesige Firma, hunderte bis tausende Arbeitsplätze etc, und zwar nicht mit deinem gewissen (denn das kann man zum Schweigen bringen), sondern rechtlich. Das gehört gut bezahlt.
2. Unsicherheit: Die besagten Manager haben befristete Verträge mit 3-5 Jahren (im Schnitt), müssen sich also jeden Tag aufs neue bemühen, denn als Top-Manager kannst du dich nicht darauf verlassen, dass du kurz vor der Wahl 2 Zuckerl verteilst und ein paar gut klingende leere Versprechungen abgibst, um deinen Job zu behalten, wie es in der Politik üblich ist, nein, du musst dir die Vertragsverlängerung jedes Mal hart verdienen (und wirst an deiner Gesamtleistung gemessen, nicht nur am letzten Erscheinen).

Das hat nichts mit Fleiß zu tun, und soll es auch nicht. Dass ein Bauarbeiter, der in der Nacht oder im Sommer bei brütender Hitze eine Autobahn baut genauso fleißig ist, wie ein Spitzenmanager, für den gewisse Arbeitnehmer-Schutzrechte nicht gelten, und der deshalb eine 70-Stunden-Woche hat rechtfertigt trotzdem nicht, dass der Bauarbeiter dasselbe Gehalt bekommt, wie der Spitzenmanager.
Auch ein Abteilungsleiter bekommt nicht dasselbe Gehalt, einfach weil die oben genannten Faktoren wegfallen.

Zum Thema Solidarität: Bei einem Spitzensteuersatz von ~50%, denke ich, dass man ihnen keine mangelnde da gezwungenermaßen vorhandene Solidarität vorwerfen kann.

Insgesamt denke ich, du vergleichst in deinem Post Äpfel mit Birnen.

sia · 6. April 2007, 07:01

Also de facto haben wir schon jetzt die Umverteilung.
Wieso sollte jemand der hart arbeitet, viel verdient jemanden der nicht arbeitet und nichts verdient stützen ?
Antwort: der Sozialstaat

Dh die die mehr verdienen zahlen mehr als die die weniger oder nichts verdienen. Ich sehe es wie Turin das 50% des Gehalts eigentlich reichen sollten. Sonst muss man sich langsam überlegen ob man nicht einfach nichts mehr tun sollte bzw an einem anderen Ort. Wenn ich so die Steuer% zB von den USA und Österreich vergleiche...

Weiter ist es ja in Österreich nicht unbedingt leicht einer von diesen viel geschmähten Vielverdiener zu werden. Ich denke das Verantwortung auch immer mit entsprechender Bezahlung einhergehen sollte und was Umverteilungsprojekte a la Kommunismus bisher gebracht haben ist klar ersichtlich.

Wir haben ja noch ein kleines Problem. Solidarität ist unter denen die wenig haben auch kein wirklich groß geschriebenes Wort. Optimierung von Fremdressourcen allerdings schon. Ich bin immer wieder fasziniert über den Lebensstandard den Leute erreichen die jahrelang bei der grössten Firma Österreichs angestellt sind bevor sie in Frühpension gehen.

Ich bin einer der vielen hier die beträchtliches ihres Erarbeiteten dem Staat übergeben, und als Ausgleich dann noch sehr viel mehr Steine in den Weg gelegt bekommen.
Jeder der einen Betrieb führt weiss von was ich rede.

Und wenn wir von Gerechtigkeit reden..wo ist die essentielle Gerechtigkeit in der Bestrafung des Tüchtigen ?

Sia

Advocatus diaboli

Zagstruk · 6. April 2007, 07:20

als aktiver Gewerkschafter habe ich mir natürlich auch "Solidarität" auf meine Fahne geschrieben. Aber wie alles im Leben hat auch das seine Grenzen.
Einerseits "muss ich schon von Berufs wegen" als Betriebsrat und, wie gesagt, Gewerkschafter gegen die systematische Ausbeutung des Proletariats durch das Unternehmertum sein. Und die Regierung der letzten Jahre hat auch nicht wirklich viel dazu beigetragen, dass die Steuerlast gerechter verteilt wird. Andererseits haben wir im Rahmen der WGS (Wiener Gewerkschaftsschule) auch Kurs-Module, bei denen wir die andere Seite, also das Unternehmertum, kennenlernen. Spätestens da muss man auch als Arbeitnehmervertreter sagen, dass Manager sein mehr ist, als den ganzen Tag im Sessel zu sitzen und sich die Eier zu schaukeln.

Und um es ganz ehrlich zu sagen: auch ich als "Roter" bin dagegen, dass auf "meine Kosten" Tachinierer und Owezahrer "durchgefüttert" werden. Für "schuldlos" arbeitslos gewordene bzw. Kranke zahle ich meine Sozialabgaben. Wer aus irgendeinem abwegigen Gedanken heraus meint, er könne es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren arbeiten zu gehen, soll mMn sehen wo er bleibt. Da hört bei mir das Verständnis auf.

Um es auch an dieser Stelle nochmal zu sagen, leider weiß ich nicht mehr von wem dieses Zitat ist, meine aber, dass dies einer der ersten Bundesdeutschen Kanzler von sich gegeben hat:

Jeder ist so lange Sozialist, bis er selbst verdient

bruecki · 6. April 2007, 08:08

ich bin sicherlich nicht als gutmensch bekannt aber auch ich sehe ein, wenn staatsbürger (und damit meine ich ned neo-österreicher weil die asylpolitik ist mmn sowieso zu lasch - aber das ist eine andere geschichte) die durch höhere gewalt oder "umstrukturierungen" oder sonstigen geschichten eine zeitlich begrenzte hilfe bekommen. jeder hat mal "pech"

aber der staat (also eigentlich alle steuerzahler) sollte nicht die melkkuh für folgende personenkreise sein:

a) "ich arbeite nicht als billaverkäuferin aber weiterbilden will ich auch ned"
b) "ich armes jugo nix verstehen nix wissen hab 20 kinda und frau"

a) wer nix hackeln will zahlt keine steuern und bekommt somit nix weil wenn wer wirklich arbeiten will findet er zu 99 % einen job (die qualität des jobs ist natürlich eine andere frage aber egal...besser als nix)

b) hat so ein "flüchtling" jemals was ins sozialsystem eingezahlt? wieso sollte er anspruch auf irgendwas haben... so "hilfsbereit" ist kein anderes land... (fahr mal nach "any asylbewerberland" und bitte dort um soziale hilfe)
wenn jemand aus einem krisengebiet flieht sollte man schon "unterkunft" bieten bis die krise vorbei ist aber so eine hilfe würde bei mir eine mehrzweckplane, einen schlafsack und 2 warme mahlzeiten pro tag beinhalten und nicht gleich ein "all-inclusive"-package.
und die ganzen "im meinem land is so scheiße gemma in ein reicheres weil die sind so deppat und schieben uns geld in den rachen" "flüchtlinge" gehören sowieso gleich am zoll richtung heimat geschickt

solitarität hat einfach grenzen und jeder hat so eine grenze.

zb:

der familie oder den freunden borgt man bald mal geld oder hilft wenns probleme gibt
einem wildfremden menschen wird man das nicht zugestehen

also ist das auch eine grenze von solitarität oder? (sollte doch jemand so solitarisch sein, gebe ich gerne meine kontonummer bekannt ich würde mir dann gerne geld ausborgen)

Boronian · 6. April 2007, 09:23

Original von Zagstruk
Spätestens da muss man auch als Arbeitnehmervertreter sagen, dass Manager sein mehr ist, als den ganzen Tag im Sessel zu sitzen und sich die Eier zu schaukeln.

Und um es ganz ehrlich zu sagen: auch ich als "Roter" bin dagegen, dass auf "meine Kosten" Tachinierer und Owezahrer "durchgefüttert" werden.

klar, das will niemand...und dass manager einen harten job haben ist auch klar...das will ja auch niemand bestreiten

vielleicht war das vorhin schlecht ausgedrückt...also ich frage mich ob es nicht besser ist einige owezahrer zu akzeptieren und dadurch dafür wirklich ALLE die unschuldig dazukommen vor dem sozialen absturz zu bewahren - nur weil die steuer gestaffelt ist nach einkommen heißt das ja nicht dass das system der verteilung des geldes das dadurch reinkommt sinnvoll ist...

Duncan_Idaho · 6. April 2007, 10:08

Das ganze Management-einfacher Arbeiter Vergleichen krankt aber auch an ein paar Faktoren, die hier nicht aufgezählt wurden.

Baut der Kleine Mist, hat er es sehr schwer wieder einen Job zu bekommen. Der Manager hat in der Regel erst mal eine sehr gute Entlassungszahlung und wenn er nicht völligen Bockmist fabriziert hat, findet er auch schnell einen anderen Job.

Durch die ganzen Verbindungen die ein Großer eher als ein Kleiner aufbauen kann wird er in Problemlagen eher aufgefangen. Er kann sich eher mal einen Anwaltskumpel einspannen der ihm noch einen Gefallen schuldet.

Wenn es wie eigentlich auch geplant so wäre, daß die kleinem vom Erfolg der Großen mitprofitieren, dann würde das auch gar nicht so kritisiert werden, nur ist es in letzter Zeit immer mehr so, daß das ganze nur nach Oben tröpfelt nicht mehr nach Unten.... die Wenigervediener verarmen also zusehends.

Weiterhin wird der Mittelstand, der immerhin 80% einer Wirtschaft ausmacht immer stärker gegängelt. Die Großkonzerne liefern zwar auch ihren Teil zum BSP, aber verglichen mit dem Rest spielen sie nur eine Nebenrolle.

Parmenion · 6. April 2007, 10:55

Jeder der meint das die Solidarität in Ö nicht groß genig geschrieben wird sollte seinen Lohnzettel zur Hand nehmen und einmal hochrechnen wieviel Vater Staat ihm für die Solidarität abknöpft.
Vorr.: Derjenige sollte ein geregeltes Einkommen haben.

Das die Verteilung mitunter zu wünschen übrig lässt liegt aber nicht an der Solidaritätsverweigerung d. Österr., das liegt einzig und allein an unseren Politikern.
Komplett egal, welche Farbe die haben.

Ah ja.
NOCH geht es uns verdammt gut.
Selbst sozial schwache finden und bekommen Chancen und Unterstützung in Ö die anderswo nicht ansatzweise vorhanden sind.
Und der Prozentsatz derer die vor dem nichts stehen ist bei uns sicher
um vieles niedriger als in vergleichbaren Westeurop. Ländern.
Von anderen Kontinenten und Kulturkreisen will ich gar nicht reden.

Schönes Osterwochenende im Kreis eurer Freunde und der Familie
die euch (fast) immer ein Rückhalt und eine Quelle der Solidarität sind.
Bei mir ist das so und dafür bin ich dankbar

Gruß
P.

Boomer · 6. April 2007, 11:11

Mein Problem mit vielen Managern ist das sie einfach nur an sich denken, in den 3 Jahren rechnen die sie den Job haben und hinter mir die Sinntflut.

Ob der nächste dann einen scherbenhaufen erbt, ist egal hauptsachs selbst ist man gut ausgestiegen.

Anders lassens sich nämlich diverse Aktionen nicht erklären, das Firmen Gewinne machne und trotzdem Arbeiter gekündigt werden. ABer Hauptsache der Vorstand hat wieder eine fette Prämie kassiert.

Und zum Thema haftbar kann ich eigentlich nur lachen, wenn man da sieht das der VW Vorstand nach all seinen Aktionen nur mit ein paar strengen Worten davongekommen ist.

Kann mich da noch an eine Aussage eines der Betroffenen erinnern, als der Richter die Strafsumme festgelegt hat. Ohne weiteres Schulterzucken, das zahl ich aus der Portokassa.

ULTRAMAR · 7. April 2007, 02:01

Original von bruecki
b) "ich armes jugo nix verstehen nix wissen hab 20 kinda und frau"

Ich vermisse den Aufschrei unserer selbstdarstellenden Festungsgutmenschen...... aber wie man wieder mal sieht trauen sie sich das Maul nur bei mir aufzureissen.

@Solidarität
Die Frage ist was würde man machen wenn man selber 10000 Euro im Monat verdient, wer würde auf Hnr. 7000 davon freiwillig verzichten ........... Geld korumpiert und hat schon so manchen Charakter verdorben.

Die Menschheit ist noch nicht reif für Solidarität.

sia · 7. April 2007, 07:38

ich dachte mir ich ignoriere einfach übertriebene nicht mehr ganz korrekte Darstellungen.
Seit die Kinder Beihilfe und auch die Leistungen des MKP im Vergleich deutlich reduziert wurden ist die kaum eine Möglichkeit genug Geld zu erwerben.Ausserdem werden Familien Zusammenführungen nur mehr in einem sehr geringen Ausmass durchgeführt. (8000 Personen pro Jahr ?)

Im Falle des Mutter-Kind Passes sehen wir auch eine nicht unbeträchtliche Reduktion der Untersuchungen der Kinder.
Allerdings ist die erwähnte Kinder Beihilfe genau kein Solidaritätsbeweis sondern eine Investion in die Zukunft. Hier sehe ich persönlich überhaupt keine andere Alternative als die zukünftigen Steuerzahler und Versorger zu unterstützen, va in Zeiten wo Kinder kriegen immer weniger "in" ist.
Es ist, unglücklicherweise, ein statistischer Fakt das Österreicher zu wenige Kinder bekommen. (siehe Generationenpakt) Dies wird iS eines Erhaltes unserer Sozialsysteme wohl von anderen übernommen werden müssen, bbze muß man Anreize setzen um die Proliferation zu verbessern.
Das zeigen auch die Statistiken. Es gibt einige interessante Daten von Migrationsforschern die zeigen das Migration notwendig ist. Diese effektiv zu steuern wäre wohl besser wie Angst zu schüren.

Nur ist das NICHT das Thema. Oder Gott sei Dank nicht schon wieder. Das hier aus allem eine Ausländerdiskussion wird ist abschreckend, mühselig und kontraproduktiv.

Und @Andreas. Du gehst mir auf die Nerven. Versuche einmal eine Diskussion ohne Polemik zu führen. Deine "ich gegen die Welt" oder vielmehr "ich gegen die bösen linken Festungsgutmenschen" Darstellung mag dir vielleicht gefallen entspricht aber nicht der Realität. Solche Aussagen zerstören sachliche Diskussionen.

Und im Augenblick ist dein Beispiel nicht bei 7000 aber immerhin bei 5000 ? pro Monat.

Sia

Von Beruf Gutmensch.

Boronian · 7. April 2007, 12:33

Original von ULTRAMAR

Original von bruecki
b) "ich armes jugo nix verstehen nix wissen hab 20 kinda und frau"

Ich vermisse den Aufschrei unserer selbstdarstellenden Festungsgutmenschen...... aber wie man wieder mal sieht trauen sie sich das Maul nur bei mir aufzureissen.

joa, damit hast du aber recht...da braucht man nicht aufzuschreien, das stimmt ja wirklich so - wenn jemand gerade hier reinspaziert ist in unser land dann bracuht er auch nicht von sozialstaat runternehmen wenn er noch nix eingezahlt hat :rolleyes:

Turin Túrambar · 7. April 2007, 12:54

Morgn
Und du beklagst dich über mangelnde Solidarität... Solidarität heißt eben, etwas zu geben ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Also kehr lieber mal vor deiner eigenen Türe, bevor du dich hier als Hüter der Solidarität aufspielst, und Top Managern ihr mit 50% versteuertes gehalt streitig machen willst.

bruecki · 7. April 2007, 15:49

das war eigentlich nix gegen ausländer sondern so wie es boronian erkannt hat. wer nix einzahlt sollte auch nix vom kuchen bekommen oder zumindest nicht viel. daher einen schlafsack, eine zelt und essen....das ist für flüchtlinge solitarität genug...

wer viel verdient zahlt auch viel steuern und bekommt eigentlich am wenigsten für sein geld (ein manager wird wohl kaum öfter zum arzt gehen als eine bürokraft, zahlt aber wesentlich mehr SV)
also bringen vielverdiener eh schon mehr in die kasse ein als sie "verbrauchen" ist doch schon sehr solitarisch oder? mehr geben als nehmen.

der eigentliche punkt ist:

nicht die vielverdiener sind unsolitarisch (die zahlen doch eh genug ein) sondern der staat und die krankenkassen sind unfähig dieses geld richtig zu verwenden

Duncan_Idaho · 7. April 2007, 17:18

Mit dem kleinen Schönheitsfehler, daß bei uns in D den Flüchtlingen per Gesetz verboten ist zu arbeiten, bis sich ihr Status geändert hat, welcher sich aber meist erst durch das Finden eines Arbeistplatzes ändert läßt....

ULTRAMAR · 7. April 2007, 19:27

was wiederum den Schönheitsfehler hätte dass Österreicher arbeitslos auf der Strecke bleiben die wiederum vom Staat erhalten werden müssten.

Soweit ich mich erinnern kann haben wir noch keine Vollbeschäftigung.

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