Turniere und deren Beschraeunkungen in der 8ten Edition

Original von Codex Marine
Wenn man wirklich "analytisch" herangehen will, braucht man bei weitem mehr testspiele. Es gibt 13 Armeen, d.h. für jedes Volk 13 Matchups. D.h. alleine um alle Kombinationen "analytisch" zu testne bräuchte man weit über 100 Spiele.

Es sind sogar 15 Völker, für die es ein offizielles AB gibt, mit CZ und Söldnern halten wir bei 17. Bei 15 Völkern gibt es exakt 105 mögliche Kombinationen.

Aber vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch... was meinst du denn mit einem "analytischen Ansatz"?

Würde mich jetzt auch interessieren.

Original von Lakai des Malekith
PS: Phillip, dein post liest sich wie eine Presseerklärung eines politikers

Anscheinend hinterlässt jahrelange Standespolitik doch irgendwo ihre Spuren


Wenn ich konkret nach meiner Meinung gefragt werden würde, so würde ich einen großen Teil der typischen Grundbeschränkungen übernehmen, welche durch die neue Edition kaum oder nicht tangiert werden (z.B. Schützenlimit ect.).

Darüberhinaus war ich immer ein Freund der "alten" Salzburger Beschränkungen, welche ich immer spitze fand (also rund um 2007 / 2008) - das nötigste verbieten und den Spielern so viel wie möglich Freiraum lassen. Ich bin nämlich ein Feind von "AL von der Stange" (wie man sie oftmals bei Echsen zu Gesicht bekommt)

Ich würde mir einfach genau jene Punkte heraus nehmen, die in meinen Augen die Spielbalance zu sehr kippen (Drache, doppel Panzer / Doomwheel, große Dämonen) und anschließend jene Punkte nach besten Wissen und Gewissen einfügen, die ich für sinnvoll erachte.

Das ich jedoch so wie der Mario wenig von Voreingenommenheit halte, ist auch klar - allerdings sehe ich die Dinge wahrscheinlich ein wenig entspannter

Wenn wir uns also im Sommer in Kärnten sehen sollten, kann ich euch versichern, dass wir unser Bestes getan haben werden um das Turnier (Location+Szenarios+AC) zu etwas Besonderem zu machen - wie im wirklichen Leben auch, gibt es jedoch keinen Perfektionismus, schließlich müssen Fehler gemacht werden um aus ihnen zu lernen (das die Sirene+Bluter nicht lustig sind, weiß ich allerdings auch ohne zu testen )

lg
Philip

ps.: ich bin sicher, dass die 8te eine großartige Edition werden wird

EDIT:
pps.: eine AC mit der sich jeder Spieler identifizieren kann und die jedem gefällt ist so oder so utopisch (auch nach jahrelangem playtesting), da in der regel 10 verschiedene Spieler, 11 verschiedene Dinge wollen =)

Also ich bin für unbeschränkt... Einfach so... Maximal Grundbeschränkungen, den Rest sieht man schon.

@Phillip: Euer Turnier wird sicher toll, sofern jeder die erste Runde spielen kann ;P

Original von seth
@Phillip: Euer Turnier wird sicher toll, sofern jeder die erste Runde spielen kann ;P

Wenn niemand zu spät kommt, mit Sicherheit!

Prinzipiell erwarte ich mir eine Verbesserung der Balance für die Turniere mit dieser 8ten Edition, denn schlimmer als in der 7ten kann es eigentlich nicht mehr werden.

Im Grunde wollte ich nie glauben, das GW aus reinen verkaufsstrategischen Gründen gewisse AB´s übermäßig stark gemacht hat, das war mir zu sehr "verschwörungstheoretisch", kindisch und an den Haaren herbeigezogen.

Mit nüchternem Blick ist das aber leider alles andere als an den Haaren herbeigezogen, den ansonsten müßten die Armeedesigner noch blöder sein als selbst der größte Hateboy glaubt. Alessio hat da etwas durchblicken lassen, konkret das Skaven-AB der 6ten betreffend. Achtung: Das hab ich nicht selbst aus Alessios Mund gehört, sondern aus dem Internet, genießt das also mit Vorsicht. Es klingt aber leider nur all zu plausibel, vor allem wenn man sich die "eh-schon-wissen-Armeebücher" ansieht.


Ich glaube NICHT daß das mit der 8ten anders wird. Höchstens, das sie es etwas weniger unverschämt und offensichtlich machen, aber sonsts hab ich da wenig HOffnung.

Trotzdem glaube ich, daß es für TO´s leichter werden wird, was vor allem an dem alten/neuen %-System liegen wird.

Man könnte z.B. an diesen Prozentwerten armeespezifisch herumschrauben, sagen wir als Beispiel: Nur 20% Seltene Einheien für Skaven um 2x Höllengrubenbrut zu verhindern usw.

Was man Beschränken muß, wird man aber ohenhin erst sehen, wenn uns die konkreten Regeln vorliegen, vor allem aber wie die Armeeanpassungen für die 8te aussehen. Möglicherweise muß man dann Höllengrubenbrut und Todesrad gar nicht mehr beschränken

Was man sicher nach wie vor beschränken muß, werden Schußarmeen sein, die werden vermutlich stärker, aber sicher nicht schwächer.

Bei Magiearmeen und den ach so spannenden Magie/Schuß-Hybridarmeen wird es von den neuen Magieregeln abhängen, ob und wie stark man diese beschränken muß. Ich fürchte allerdings auch hier, das man kaum ohne Beschränkungen auskommen wird.


Grüße, Endyamon

Ich schließ mich der Meinung an, dass gewisse Perversionen (Bluter+Drache, Altar+Panzer...) mit Sicherheit auch in der 8. Edition ihrem Ruf gerecht werden, und vor allem, das man die nicht voher erst ausgiebig testen muss, um das zu wissen. Im Ernst jetzt, wie soll denn da der Test verlaufen? Soviel Regeln können, die gar nicht ändern, dass gewisse Kombos harmlos werden (ich rede jetzt wirklich von sowas wie Doppelpanzer, Doppelrad, Drache...). Zurück zum vermeintlichen Testspiel: Man wischt jemanden von der Platte (dauert halt ein bisschen länger, weil man mehr Regeln nachschauen muss) und kommt dann zum Schluss, nö, das geht aber nicht. Oder noch schlimmer, man spielt gegen einen ählichen Schmarrn und dann kommt man zum Schluss, das es eh halb so wild ist.

Also ein Testspiel um offensichtliche Mörderkombis auszusortieren brauchts wirklich nicht. Selbst wenn diese wirklich so abgewertet würden; würde ich trotzdem das erste Turnier nicht wagen, das auszuprobieren, wenns nicht aufgeht, was enorm wahrscheinlicher ist, ist der Spaß für 90% der Teilnehmer dahin. Mann kann dann immer noch danach ausgiebig testen und zu einem etwaigen Schluss kommen (und in weiterer Folge dementsprechend beschränken), eine Chance kann man dem Ganzen ja geben, auch wenn ich es für unnötig erachte. Also wenn dann im "stillen Kammerl" testen, nicht auf einem Turnier.

Ich bin also für gewisse Grundbeschränkungen, die erste Zeit wird eh sehr abenteuerlich, da findet sicher so mancher eine starke (zu starke) Kombi und dann kommt das, was hier immer angesprochen wird, aus dem Nichts lernt man nicht, nur bei einem gewissen Handlungsspielraum zeigt sich, was möglich ist. Nur muss der eben nicht unbegrenzt sein...

Ich verstehs, dass die Turniere, die mit dem Release "zusammenfallen" (bzw. nahe dran liegen) gut durchdacht sein müssen (wurde alles bereits angesprochen warum) und ich finde es auch sehr gut so, dass sich die entsprechenden Leute schon jetzt gedanken machen, aber vielleicht können wir uns einfach mal ein wenig von der 8. überraschen und in ihren Bann ziehen lassen. Das Forum wird mit 10. Juli eh aufblühen!

Gruß,

Hmm...

ich Frage mich immer bei den ganzen AC warum der Grundsatz vergessen wurde. Alle Armeen ausgleichen. Das hat IMO bisher noch keine AC geschafft, viele haben es eigentlich nur verschlimmert.

Ich stimme da zum großen Teil Eusebio zu. Erst gar nichts beschränken bzw. die wirklich wirklich wirklich schlimmen Dinge. Und dann eher schwache Armeen pushen anstatt andere zu beschränken. Man wird nämlich in den seltesten Fällen den beschränkten Armeen gerecht, das sieht man an den immer gleichen Armeen an der Spitze.

Original von Rabkcor
Hmm...

ich Frage mich immer bei den ganzen AC warum der Grundsatz vergessen wurde. Alle Armeen ausgleichen. Das hat IMO bisher noch keine AC geschafft, viele haben es eigentlich nur verschlimmert.

Es gibt durchaus AC´s, die versucht haben schwächere Völker Boni zu geben (seien es nun mehr Punkte oder Regeländerungen), dieser Grundsatz wurde also nicht unbedingt vergessen. Es ist nur wirklich sehr, sehr schwer zu schaffen.

Eigentlich ist dafür ja der Punktewert und die Auswahlmöglichkeiten innerhalb einer Armee verantwortlich. Nur leider haben diese schon lange nichts mehr mit der tatsächlichen Spielstärke zu tun. Theoretisch müßte man also JEDEN Punktewert neu evaluieren, ein Aufwand der schlichtweg nicht zu rechtfertigen ist, vor allem weil dann eh wieder 1000 verschiedene Meinungen auftauchen welcher Punktewert nun der richtige wäre. Dazu kommt noch, das viele Leute viel besser mit bescheuerten Punktewerten umgehen können die offiziel von GW sind, anstatt mit mehr aussagekräftigen Punktewerten die nicht von GW gemacht wurden.

Aber mal angenommen, man würde für ein bestimmtes Turnier neue Punktekosten erarbeiten, und diese würden größenteils akzeptiert werden, würde es dann wieder daran scheitern, das viele Leute gar nicht kommen weil es viel zu viel Aufwand ist, die Punktekosten dem Flyer anstatt dem Armeebuch zu entnehmen.

(Bei jedem Turnierflyer gibt es immer einen inoffiziellen Wettbewerb, möglichst wenig vom Flyer zu lesen und trotzdem früher oder später eine legitime Armeeliste (idealerweise einen Tag vor Turnierbeginn oder erst am Turnier selbst) abzugeben.)

Ich stimme da zum großen Teil Eusebio zu. Erst gar nichts beschränken bzw. die wirklich wirklich wirklich schlimmen Dinge. Und dann eher schwache Armeen pushen anstatt andere zu beschränken. Man wird nämlich in den seltesten Fällen den beschränkten Armeen gerecht, das sieht man an den immer gleichen Armeen an der Spitze.

Leider ist die Zeit schon lange vorbei, wo man mit minimalen Beschränkungen auch nur ansatzweise eine akzeptable Balance erreichen kann, daher kann man auch ruhig gleich beschränken, was zu op erscheint. Nachbessern kann und wird man immer noch.

Grüße, Endyamon

nachbessern ist gar nicht so leicht, wenn etwas mal also zu stark eingestuft wurde. da hat der mario schon recht, die gewohnheit ist ein hund.

Eben...da hat der Eusebio Recht.

und die 8te Edition könnte mal ein neuer Anfang sein....

Es gibt Dinge, die waren im gesammt Kontext sicher mal grausig, sind es aber heute nicht mehr....

Krasses beispiel dampfpanzer:

ist ein sehr sehr gutes Modell keine Frage und war nach erscheinen die absolute Hölle.
Kostet aber 300 Punkte, verliert sehr schnell mit jedem verlorenem Lebenspunkt an Effizienz

dem gegenüber stehen Heute: Stegadon mit Maschiene, Brut, Todesrad, Hydra, unzerstörbarer Todeskessel, große dämonen.... usw. usw.

der Dampfpanzer ist sicherlich immer noch schlimm, aber im neuen gesamt Kontext sicherlich nicht mehr so schlimm, wie es sich in den Köpfen festgefressen hat.

Bin also schwer dafür, erstmal abzuwarten in welche Richtung das ganze gehen wird, bevor wieder in der spielemechanik herumgepfuscht wird.

Und mittlerweile, bin ich eher für sehr lockerer Beschränken und eher auf pushen aus.

und man kann auch anderst pushen, als nur mehr Punkte zu gesattten:

Orks z.B + 2 Elite Auswahlen, Oger müssen nur 3 breit aufgestellt werden....

Balance war immer schon eine Illusion.

Der Versuch diese Illusion aufrecht zu halten hatte den Preis den ich vorher schon genannt hab: Abgang von Spielern die bis vor einigen Jahren nicht wegzudenken gewesen wären.

AC´s haben mehr kaputt gemacht als geholfen, aber das sieht man natürlich erst wenn man vor dem Scherbenhaufen steht.

Vielleicht wäre mit dem Beginn der 8. Edi ein guter Zeitpunkt um eine kleine Revolution im österreichischen WHFB-Bereich zu starten:

Strikte Trennung in Turniere und Get-together-Events

Turniere: minimalste Beschränkungen und zwar wirklich minimalst. Keine Grundbeschränkungen und nur Absolute Spasstöter wie Altar-Panzer-Panzer nicht erlaubt (falls sowas in Zukunft überhaupt noch möglich ist).

Somit weiß jeder der auf ein Turnier fährt: Ok, da werde ich andere Listen sehen, bzw. werden sich 20% der Spieler (ehrgeizler) die Köpfe einschlagen und die restlichen 80% spielen um des Spasses Willen

Event-Wochenenden: Da gehts ums Spiel und den Spass an der Freud und da können auch mal Armeen wirklich eingeschränkt werden.



ABER, ich weiß jetzt schon, dass das nicht passieren wird denn
1. sind wir kein Innovationsland
2. gibts regionale Quereleien (nicht offensichtlich aber jede Gruppe will sich irgendwie profilieren)
3. gibts interne Querelein in jeder Region, die den Start schonmal verhindern...


Also, solange man sich nicht zusammenrauft und eine gemeinsame Strategie für die Zukunft des WHFB in Ö hat, seh ich schwarz, ehrlich gesagt...

-edit-

Das leidige Thema AC.

Und das einzige was einem in dem Bezug für die 8. Edi übrig bleibt ist warten.

Und das wirklich so lange bis die Mehrheit das RB hat und sämtliche Erratas für die Völker draußen sind.
Sonst macht das keinen sinn.

Jetzt zu überlegen was man machen kann wo es nur Gerüchte gibt und man wichtige Details nicht kennt und nichtmal sagen kann in welcher größe die Turniere später ausgetragen werden, macht einfach keinen sinn.

Bleibt es fürs erste mal bei 2250P kann man sich Beschränkungen für Dampfpanzer sparen, einfach weil bei 25% Seltene eh keine 2 Panzer spielen kann.

Werden dann tatsächlich 3000 Punkte und mehr gespielt funktionieren die aktuellen Beschränkungen gar nicht mehr (max 3 gleiche Kerneinheiten sind bei 750P Pflichtkern für manche Völker dann ein ziemliches Problem während es anderen egal ist) und können das Balancing Problem sogar noch schlimmer machen.

Schwächere Völker zu puschen ist dann auch erst möglich wenn man wer dann am Ende zu denen gehört.
zB stehen die Chancen gut das Oger ne Liga aufsteigen und Waldelfen auf einmal ganz unten sind.

Am anfang ist es also wirklich mal besser sich die Zeit zu nehmen und die Regeln zu lesen bzw Spiele zu machen.

Es hilft nix gleich 4 Monate nach erscheinen des Buches ein Turnier nach neuen Regeln zu machen und mit den dort gesammelten Erfahrungen an die Beschränkungen zu gehen, das kann nur daneben gehen....
(von dem Problem der unterschiedlichen Meinungen der Leute was nun hart und was härter ist reden wir mal nicht)

@Eusebio

Des kann ich so nur unterschreiben.

Oder man machts wie auf den israuen... also alles ist erlaubt aber am ende gibts abzüge...

mario, hier wird dein denkfehler deutlich.

"deiner meinung nach" haben ac's leute vertrieben. ich behaupte mal, die überwältigende mehrheit der spieler bevorzugt ein spiel mit ac gegenüber einem ohne.

es ist ja nicht so, dass eine kleine clique allen warhammeranern österreichs etwas aufzwingt, was keiner will.

du gehörst einfach einer minderheit an, sie es ein. ob du im recht bist? wer kann das sagen, aber die mehrheit denkt (offenbar) anders.

die turnierlandschaft in österreich ist doch recht üppig, ich kann da irgendwie keinen schwund erkennen. und die ac's ähneln sich im grossen und ganezn doch sehr. scheinbar wurde da ein gemeinsamer konsens gefunden (den du halt nicht teilst). du siehst schwarz... sonst aber kaum jemand.

auf den von dir skizzierten "pro"-events wären sicher keine 60+ spieler, dass kann ich dir versprechen.

schau ma mal, was die neue edition bringt. ein missions-basiertes system kann wirklich einiges neu ordnen. aber fair wird ein gw-system wohl kaum sein und es hat sich weltweit etabliert, dass die spieler da gegensteuern. das wird sich auch nicht ändern, schätz ich mal.

wenn du das nicht akzeptieren möchtest, biete eine alternative an. wenn sich die durchsetzt... you win!

ps @dennis: eine ausmaximierte liste kann wohl schwer grausliger sein als eine unbeschränkte, oder? steh ich da auf der leitung?

@ Shlomi:

nein tust du nicht. Habe mich unklar ausgedrückt und nicht im richtigem Thread. egal..... Was ich sagen wollte, hab ich bei uns jetzt geschrieben.

wir sollten einfach abwarten was die 8te bringt...und eben nicht im Vornerein alles verbieten.

Die überwiegende Mehrheit kennt garkein Spiel ohne AC.

Die überwiegende Mehrheit hat eine Meinung, die nicht auf Erfahrung sondern auf Mund(Internet)propaganda basiert.

Und ob ich einer Minderheit angehöre oder nicht ist ganz egal, man muss einfach den Status quo hernehmen und sich Gedanken machen ob es Sinn macht Leute zu bestrafen weil sie gute Ergebnisse einfahren? Guter Spieler dominiert ein Turnier und man kann sich sicher sein, dass bei nächster Gelegenheit die Konstellation verboten ist.

Ob Turniere so wie ich sie vorgeschlagen habe gut besucht werden kann man leider nicht sagen, da die AC-Bildung Hand in Hand mit der vernetzung der Szene gegangen ist. Klar gabs früher höchstens mal 30 Leute auf einem Turnier, aber da war das Internet noch nicht so stark vertreten. Ich kann mich an Turniere erinnern die im Damage ausgehängt wurden, da kann man nicht von 100 Teilnehmern ausgehen.

Kurzer Zwischenruf: Ich habe nicht von PRO-Events gesprochen und möchte auch nochmal klarstellen, dass mein Statement nichts mit Profis oder sonstwas zu tun hat.

Und es gibt durchaus Länder wo unbeschränkt gespielt wird...

Und ich kann was vorschlagen:

Österreichweiter Verband: Jedes Bundesland mit einer Stimme vertreten. Und eine professionelle Handhabung, in allen Dingen. Turniere, AC´s, Events usw.

Aber wie gesagt, dazu müsste man eine neue Kultur schaffen und ich glaube nicht dass das in Österreich möglich ist.

Original von Eusebio
Und ob ich einer Minderheit angehöre oder nicht ist ganz egal, man muss einfach den Status quo hernehmen und sich Gedanken machen ob es Sinn macht Leute zu bestrafen weil sie gute Ergebnisse einfahren? Guter Spieler dominiert ein Turnier und man kann sich sicher sein, dass bei nächster Gelegenheit die Konstellation verboten ist.

nein, den status quo hinnehmen musst du natürlich nicht.würde ich auch nicht, wenn ich damit probleme hätte. kritik ist sowieso immer eine gute sache. wie gesagt, biete eine alternative an.

Original von Eusebio
Kurzer Zwischenruf: Ich habe nicht von PRO-Events gesprochen und möchte auch nochmal klarstellen, dass mein Statement nichts mit Profis oder sonstwas zu tun hat.

deshalb ja auch "pro".

Original von Eusebio
Und es gibt durchaus Länder wo unbeschränkt gespielt wird...

beim etc gibt es eine ac. eine sehr grosszügige, aber es gibt eine. scheinbar gibt es auch bei den spielern, die auf höchstem niveau spielen, den konsens, dass eine ac sinnvoll ist.

Original von Eusebio
Österreichweiter Verband: Jedes Bundesland mit einer Stimme vertreten. Und eine professionelle Handhabung, in allen Dingen. Turniere, AC´s, Events usw.

Aber wie gesagt, dazu müsste man eine neue Kultur schaffen und ich glaube nicht dass das in Österreich möglich ist.

vereinsmeierei, sonst nix. wer braucht irgendwelche verbände?

die jeweiligen organisatoren machen ihre turniere so, wie sie wollen. und recht so! wenn in österreich bedarf für unbeschränkte warhammerei besteht dann wird auch ein weg gefunden werden, diesen bedarf zu decken.

mach es doch! ich würde sicher einmal im jahr ein unbeschränktes turnier spielen. ich erinner mich immer noch gerne an das einzige, dass wir im wow jemals hatten, wo ich mit dem deathmaster schön abgerockt hab. mehr als ein turnier dieser art im jahr brauch ich persönlich aber sicher nicht.

irgendwie spielt aber nie wer unbeschränkt. ich frag mich warum, wo doch jeder immer die möglichkeit hat, ein unbeschränktes spiel zu machen.

ist daran vielleicht der ruffy schuld? ich sag mal ganz frech: ja, der ruffy ist schuld!

ps: jetzt haben wir ein (fast) unbeschränktes turnier in aussicht und du boykottierst es.

Ich boykottiere garnichts. Ich hab wenig Zeit und werde die nur so nutzen, wie es für mich am besten scheint.

Da sonst auch schon alles gesagt ist, verweise ich nochmal auf meinen Post um 14:07, das fasst alles ganz gut zusammen denk ich.

Dieses regionale Herumwurschteln sollte zu einem Ende kommen und man sollte sich auf ein nationales Ziel einigen und effektiv an der verwirklichung arbeiten...