Skyhammer Annihilation Force

Nachdem im Dark Angels Codex entsprechende Formationen einen Zusatz für angeschlossene Modelle habe, bin ich der Meinung das es damit hier nicht geht:

"Any model in this unit that is equipped with a Storm Shield (including models with the Independent Character Rule that have joined it)"

Damit spricht "this unit" nicht pauschal von angeschlossenen Modellen.
Klar, für den SM Codex braucht es trotzdem ein FAQ um es klar zu regeln, aber so würde ich sagen, eher nicht.

Was hat die "Shield of Wall" Regel der Deathwing Knights, mit der Skyhammer Formation zu tun? Ausserdem ist das keine Formationsregel, die Shield of Wall, sonder eine Sonderregel der DW-Ritter (=Einheit).
Hat nichmal Ansatzweise den gleichen Regelinhalt.

Es geht eher im die Formulierung.
Hieß ja, das wenn von "units" die rede ist, das angeschlossene Characktermodelle dann automatisch von der Sonderregel betroffen sind da ja von der ganzen Einheit gesprochen wird und nicht von "Assault Marines".
Wäre das nun so, bräuchte man hier nicht extra hinzufügen das es auch angeschlossene Modelle betrifft.

Das Argument das sich dementsprechend die Sonderregeln der Skyhammer Formation auf angeschlossene Modelle übertragen weil von "these units" die rede ist.
Aber wenn selbst "any models in this unit" nicht automatisch angeschlossene Modelle einschließt, warum sollt es dann bei der Skyhammer Formation so sein

Ich bringe mal ein Gegenargument dazu (finde auch, dass das anschließen eines IC der Formation keinen Nachteil bringt).

Beispiel: Ich stelle in eine Einheit mit der SR Scout einen IC rein, der dadurch auch scouten dürfte. Ich scoute alle Modelle mit Ausnahme des IC welcher am Fleck bleibt. Die SR besagt, dass Einheiten die gescoutet sind im 1.Zug nicht angreifen können.
Im ersten Zug bewege ich die Einheit mit Scout und den IC aber trenne den IC von der Einheit. Somit darf die Einheit ohnehin nicht scouten, der IC wäre dann aber die Streitfrage da er ja die SR zwar gehabt hätte aber nicht genutzt hat.... Fakt ist aber, da er Teil der Einheit war als diese gescoutet ist, zählt das Angriffsverbot auch für ihn, egal ob er die SR hat oder nicht, oder ob er sie genützt hat oder nicht....

Im Endeffekt, auf Turnieren wird es wohl geregelt sein oder werden durch die Orga, für den Spass kann man sich ja im Vorfeld einigen

"These units" heißt doch "diese Einheiten"... hab ich was verpasst? Ist ein IC in der Beschreibung der Formation?

Bitte schaut euch nochmal die Regeln der Unabhängigen Chars an.

Meiner Meinung nach wird hier ein Punkt komplett aus der Sicht gelassen:

Wer bekommt die Regel fürs Deep Strike?

Im Falle von den Sturmtruppen der Trupp selbst. Dadurch ist ein anschließen zwar möglich aber der Trupp würde nach normaler Deep Strike Reserve lt. Regelbuch hineinkommen. Dadurch macht ein Anschließen keinen Sinn! Die Sonderregel überträgt sich nicht auf den Charakter!

Im Falle der Devastoren bekommt das Drop Pod die Regel! D.h. ein Anschließen an den Trupp ist möglich, sowie die Verwendung der Formationsonderregel. Wer jetzt meint das dort steht " all units gain...." sagt somit das die devastortruppen ohne Drop Pot schocken dürften, was ein totaler Schwachsinn ist

Also Sturmtruppen - NEIN
Devastoren - JA

Alles unter Vorbehalt und meiner Regelbuchauslegung nach

Kingt am Sinnvollsten muss ich zugeben

und wenn ich einen charakter mit Terminatorrüstung oder Sprungmodul ausrüste, kann es auch Schocken, und?
Es ist noch immer nicht Teil der Formation
Anschließen ja, sobald die Einheiten am Feld sind. Davor nein.
Oder wie macht ihr das beim Infiltrieren?

Infiltrieren ist ein ganz anderes Thema.

Was mir bei der Regel "Shock Deployment" fehlt ist die Einschränkung / Zusatz.
z.B.:
Sprinten - Eine Einheit, die vollständig aus Modellen mit dieser Sonderregel besteht...
Scharfe Sinne - Enthält eine Einheit zumindestein ein Modell mit dieser Sonderregel...
Sehr Wendig - Ein Modell mit dieser Sonderregel darf...

Wenn dies wie bei Sprinten stehen würde, würde ich euch voll zustimmen.
Wenn es so eindeutig wäre, würde nicht so viel diskutiert werden.

Wir haben jedoch nur den Hinweis auf eine Unit mit keinem Zusatz.

Daher meine Meinung wie man ran gehen müsste:
1) Was für eine Einheit (Unit) haben wir?

Wir haben eine Unit Assault Squad diese besteht aus
4 Space Marine
1 Space Marine Sergeant

Wenn ich nun ein IC Captain anschliesse:

While an Independent Character is part of a unit, he counts as part of the unit for all rules purposes, though he still follows the rules for characters.

So habe ich nun 1 Unit Assault Squad bestehend aus den Modellen
4 Space Marine
1 Space Marine Sergeant
1 Captain

Damit haben sich die Modelle der Einheit geändert, aber regeltechnisch habe ich noch immer die gleiche Einheit "Assault Squad". Da bei der Regel nur von der Einheit (Unit / Unit Name) geredet wird, ist die Modellzusammenstellung im Trupp egal.

2) "Shock Deployment"

Ich muss die Einheit "Assault Squad" in Deep Strike Reserve geben - check
Instead of using the normal deployment (auf den Tisch stellen) and reserve rules (ab der 2ten Runde würfeln), you can, during deployment, choose whether this (hier wird nun beschrieben was sich ändert) ....
Wichtig ist dabei den verschachtelten Satz als Gesamtheit zu lesen, welche Regeln sich zum "Normalen" ändert.
Assault Squad wird in Deep Strike Reserve gesteckt und ich kann sagen diese Einheit kommt automatisch in meinem ersten Zug.

In der Regel "Shock Deployment" wird mir nicht ausdrücklich verboten IC anzuschliessen, daher bleibt die Erlaubnis bestehen solang ich mich an die Regeln halte.

3) Wann kann ich ein IC anschliessen in der Aufstellung?
In 2" aufstellen... bringt hier nix

During deployment, when deciding which units are kept as Reserves, you must specify if any of the Independent Characters in Reserve are joining a unit, in which case they must arrive together.

Shock deployment: All units in a SA-Force start the game in Deep Strike Reserve

Assault Squad => Deep Strike Reserve (mit Zusatz Feature, ABER es ist immer noch Deep Strike Reserve)
Captain => Deep Strike Reserve (muss diese Sonderregel Schocktruppen haben, sonst kann ich ihn nicht in diese Art Reserve stecken)

Nun hab ich diese 2 Einheiten in der Deep Strike Reserve und kann sagen das IC Captain schliesst sich der Einheit "Assault Squad" an. Nun haben wir die Einheit wir oben beschrieben.

Wann kommt die Einheit "Unit" nun?
Die Einheit "Assault Squad" mit all seinen Modellen kommt automatisch ohne würfeln zu dem von mir aufgeschrieben Zeitpunkt als ich diese Einheit in die Reserve gestellt habe.


Ist diese Problematik neu? Nein, wir hatten dies auch schon bei den Grey Knights

Rites of Teleportation: Instead of making Reserve Rolls from the start of your turn two, you can make Reserve Rolls for any unit in this Detachment that is placed in Deep Strike Reserve from the start of your turn one. These units will arrive from Deep Strike Reserve on turn one on the roll of 3+. In addition, all units from this Detachment can both Run and Shoot, in any order, in the same turn that they arrive from Deep Strike Reserve.

Hier ist auch wieder nur von Einheit die rede, daher wenn ich einen Inquisitor in Termi Rüstung den Trupp anschliesse. Kommt er ab Runde 1 mit wenn der Trupp "Unit" an dem er angeschlossen ist den Reservewurf schafft.

Regelbuch S. 173: Sonderregeln übertragen sich nicht von Einheiten auf unabhängige Charaktermodelle, außer die fragliche Sonderregel gibt dies explizit an.

Alle Einheiten in der Formation haben diese und jene Sonderregel.
Unabhängige Charaktermodelle gehören nicht zur Formation, haben also die Sonderregeln nicht.

Wenn man einen Captain in die Devastoren steckt, kommt er gemeinsam mit ihnen, da er im selben Drop Pod sitzt. Er ist aber nicht unaufhaltsam und seine Schusswaffe löst keinen 3W6-Moraltest aus (falls er den Trupp beim Aussteigen verlässt oder Beschuss aufteilen hat).

Wenn man einen Captain bei der Aufstellung in den Sturmtrupp steckt (und damit in die Schock-Reserve),
- und man will die Formation im ersten Zug schocken lassen, kommt der fragliche Sturmtrupp automatisch, und der Captain verbleibt allein in Reserve weil er keine Sonderregel hat, die ihm automatisches Schocken im ersten Zug erlaubt.
- will man sie im zweiten Zug Schocken lassen, kommt der fragliche Sturmtrupp automatisch und der Captain muss einen Reservewurf schaffen, wenn er mitkommen will. Denn er hat noch immer keine Sonderregel, mit der er automatisch kommen darf. So wie ich das sehe, ist er nach Aufstellen des Trupps auch nicht mehr angeschlossen, macht also ganz normal einen Reservewurf und muss als Einzelmodell schocken. Wenn er zufällig mit dem fraglichen Sturmtrupp mitkommt(indem er innerhalb von 2" geschockt ist), gibt es zwei Möglichkeiten für den Angriff im selben Zug: Entweder greift der Sturmtrupp an, ohne dass der Captain sich bewegt (denn er darf nicht angreifen, er ist als Schocker gekommen), oder die ganze Einheit darf nicht angreifen.

So oder so wäre es unklug, dem Sturmtrupp ein unabhängiges Charaktermodell anzuschließen. Entweder kommt er gar nicht mit, oder er darf sowieso nicht angreifen.

Keine Sonderregel der Formation erlaubt angeschlossenen Charaktermodellen, das gleiche wie die Einheiten zu tun, also dürfen sie es nicht weil es im Grundregelbuch exakt so steht.

MFG

Die Regel gibt mir nicht vor, dass jedes Modell die Sonderregel haben muss.
Nur die Einheit muss die Regel haben und das IC ist Teil der Einheit.

will man sie im zweiten Zug Schocken lassen, kommt der fragliche Sturmtrupp automatisch und der Captain muss einen Reservewurf schaffen, wenn er mitkommen will. Denn er hat noch immer keine Sonderregel, mit der er automatisch kommen darf. So wie ich das sehe, ist er nach Aufstellen des Trupps auch nicht mehr angeschlossen, macht also ganz normal einen Reservewurf und muss als Einzelmodell schocken.

Würfelst du für normale Trupps in Reserve auch 2 mal wenn ein IC angeschlossen ist? Nein, man würfelt einmal für den Trupp.

Der Trupp muss einen Reservewurf machen und eine Sonderregel des Trupps sagt, du schaffst diesen Wurf automatisch.

Ja, die Einheit hat die Sonderregel, und im Regelbuch steht klipp und klar, dass das Charaktermodell sie dadurch nicht erhält. Schau auf die entsprechende Seite. Die Einheit hat die Sonderregel. Das ist jedes Modell, das auf dem Dataslate steht. Der IC steht nicht drauf, auch wenn er sich anschließt. Siehe Seite 173, erneut.

Und keine Sonderregel der Formation sagt, dass sie ihren Reservewurf automatisch besteht. Keine einzige. Sie kommen automatisch, da ist kein Würfelwurf involviert, auch kein imaginärer.
Zwar steht auf S. 135, dass angeschlossene Charaktermodelle mit der schockenden Einheit eintreffen müssen, aber die Sonderregel der Formation (die sich noch immer nicht auf den Charakter überträgt, das war ja meine Kernaussage) erlaubt nur dem Sturmtrupp das automatische Eintreffen (Sonderregeln überschreiben widersprechende Grundregeln, S.13), und wenn der Charakter das nicht auch darf, dann bleibt er eben in Reserve. In diesem Fall macht man es nun mal anders als in deinem Beispiel, weil eine Sonderregel wirkt. Das ist so, als würdest du verlangen, dass ein Höllendrache seine Flammenschablone immer an seinen Kopf anlegt, obwohl er die Sonderregel Schwall hat, nur weil Flammenwaffen das eben so machen.

Als Gegenargument akzeptiere ich keine Beispiele, sondern nur Passagen aus dem Regelbuch mit Seitenangabe.

MFG

PS. (Achtung, starke Hyperbel) Erleidet ein IC in einer Einheit mit der Sonderregel Schwarm auch zwei Verwundungen durch Schablonen, nur weil er Teil der Einheit ist? Die Regel hat den gleichen Wortlaut (bis auf den zweiten Absatz, aber um den geht es mir nicht).

SiameseCookie schrieb:

Ja, die Einheit hat die Sonderregel, und im Regelbuch steht klipp und klar, dass das Charaktermodell sie dadurch <span style="text-decoration: underline">nicht</span> erhält. Schau auf die entsprechende Seite. Die Einheit hat die Sonderregel. Das ist jedes Modell, das auf dem Dataslate steht.

Falsch, denn die Einheit hat gar keine Sonderregel die sich überträgt oder eben nicht...

"Shock Deployment" ist eine Sonderregel der Formation, die auf alle Einheiten der Formation gilt und damit auch auf ein angeschlossenes Charaktermodell, da selbiges ein Teil der Einheit wird, auch wenn es aus einer anderen Formation stammt.

Achso, da du es ja so mit regelzitaten hast...
wortlaut englisches Regelbuch unter dem Punkt "Independent Character":
"while an independent character is part of a unit, he counts as part of the unit for all rules and purposes, though he still follows the rules for characters"

Sorry, aber dein Argument ist das gleiche wie weiter oben. Es stimmt, dass ein unabhängiges Charaktermodell Teil der Einheit wird, und auf der selben Seite steht, dass es die Sonderregeln der Einheit nicht automatisch erhält. Wenn das noch jemand zum vierten mal schreibt, werde ich mir nicht mehr die Mühe machen, zu antworten.

Wenn irgendwo stehen würde, dass die Sonderregeln von Formationen auch für angeschlossene Modelle zählen, dann OK. Wenn die Sonderregeln der Skyhammer Anni Force die Phrase "und angeschlossene unabhängige Charaktermodelle" enthalten würde, wäre ich ja auch anderer Meinung. Ich finde aber dennoch, dass wir uns hier in einem ähnlichen Rahmen bewegen wie bei den Sonderregeln Schwarm, Sprinten oder Schocktruppen - Sobald ein Charaktermodell der Einheit beitritt, kann man die Sonderregel nicht mehr anwenden.

MFG

Ich finde aber dennoch, dass wir uns hier in einem ähnlichen Rahmen bewegen wie bei den Sonderregeln Schwarm, Sprinten oder Schocktruppen - Sobald ein Charaktermodell der Einheit beitritt, kann man die Sonderregel nicht mehr anwenden.

Fleet:

A unit composed entirely of models with this special rule can re-roll one or more of the dice when determining Run moves and charge ranges (such as a single D6 from a charge range roll, for example).

Deepstrike:

In order for a unit to be able to Deep Strike, all models in the unit must have the Deep Strike special rule and the unit must start the game in Reserve.

Hier wird deutlich darauf hingewiesen das die SR nicht übertragbar ist oder nicht nutzbar ist wenn nicht alle Modelle sie besitzen.

Das Schwarmbeispiel ist ziemlich weit ab da es erst bei der Wundzuteilung eintritt und daher individuell abgehandelt werden kann. Das ein Schwarm die sonderregel verliert nur weil ein IC angeschlossen wird ist nicht durch die Regeln gedeckt.

Spieltechnisch ist es eher eine Grauzone. Streng nach den Regeln verbietet keine Regel sich anzuschließen, es existiert nur eine Regel die dem Charaktermodell vorgibet das es gleichzeitig mit der Einheit ins Spiel kommen MUSS.

During deployment, when deciding which units are kept as Reserves, you must specify if any of the Independent Characters in Reserve are joining a unit, in which case they must arrive together.

​Spieltechnisch ist es eher eine Grauzone. Streng nach den Regeln verbietet keine Regel sich anzuschließen, es existiert nur eine Regel die dem Charaktermodell vorgibet das es gleichzeitig mit der Einheit ins Spiel kommen MUSS.

Ja, hier sehe ich auch das Problem, danke. Meine Interpretation ist eben, dass das IC zwar laut Grundregeln mit der Einheit kommen muss, aber es keine Sonderregel bekommt, die ihm das im ersten Zug erlaubt und deshalb die Sonderregel die Reserveregeln aushebelt. Wirkliche Klarheit bekommen wir erst mit dem nächsten GW FAQ und wenn Schweine fliegen können.

Bei Schwärmen habe ich nicht gesagt, dass sie keine Schwärme mehr sind, wenn sie einen IC bekommen. Dem Wortlaut der Regeln und obigen Interpretationen nach müsste man aber auch Verwundungen des IC verdoppeln, weil er "ja Teil der Einheit ist und daher die Sonderregel auch bekommt". Darauf wollte ich hinaus . Einer von BOLS (Goatboy...) kam auch mal auf die Idee, einen Thunderwolf-Lord in eine Einheit Skitarii Sicarans zu stecken, damit der Lord sich 3" weiter bewegen kann. Er meinte, dass Dunestrider sich überträgt, weil in der Sonderregel nur von "einer Einheit mit dieser Sonderregel" die Rede ist. Geht ebenfalls nicht, wie wir am Fehlen von Thunderwolf-Skitarii-Todessternen sehen können.

Geht ebenfalls nicht, wie wir am Fehlen von Thunderwolf-Skitarii-Todessternen sehen können.

Das ist keine relevante Regelstelle. Man kann auch getrost davon ausgehen das man es nicht sieht weil weder Skitarii noch Wolves wirklich brauchbare Armeen sind und der Lord von den Sicarians gebremst wird.
Der Nutzen wäre höchstens kosmetisch.
Das Problem ist eher das wieder einmal mitten in der Edition das wording geändert wurde und wir jetzt raten dürfen was sich überträgt und was nicht. Im Regelbuch ist es noch ganz klar definiert mit "A model", "a unit that contains at least a model" und "a unit composed entirely of models" ist es bei späteren Publikationen leider rätselraten

Dem Wortlaut der Regeln und obigen Interpretationen nach müsste man aber auch Verwundungen des IC verdoppeln, weil er "ja Teil der Einheit ist und daher die Sonderregel auch bekommt".

Nein kann man nicht.

If a model with the Swarm special rule suffers an unsaved Wound from a Blast (any size) or Template weapon,

man kann aber sicherlich argumentieren das die wundzuteilung

If, when allocating Wounds to a unit with the Swarms special rule, two or more models could be chosen as the closest enemy, the closest enemy is always the model with the least number of Wounds.

[/quote]

sehr wohl nach den Schwarmregeln abgehandelt wird.

Die Boni allerdings gehen verloren:

However, a unit entirely composed of models with the Swarm special rule is not slowed by difficult terrain

Hier kann man deutlich sehen das es offenbar Unterschiede in der Anwendung gibt.

ich grabs mal aus, da das FAQ jetzt da ist und die Formation ja offiziell allen (Codex Marines) zugänglich ist:

Q:
If I’m using a special Detachment, such as the Nemesis Strike Force
Detachment, and add Independent Characters from Battle Brother Factions
(e.g. the Librarius Conclave), can they all still benefit from the first
turn deployment and come in together?
A: No, the rules for Detachments and Formations only apply to models/units that are part of the Detachment or Formation.


Q: Do rules applying to ‘the unit’, such as those from Formation
command benefits (e.g. the Skyhammer Annihilation Force), or unit-wide
special rules such as Dunestrider from Codex: Skitarii apply to any
attached Independent Characters?
A: No.

wo findet man das gw faq ?