MW-Relaunch und V4 im März

      Die Einheitenkarten sehe ich insofern kritisch, als dass es bei FoW WWII alleine für jede Periode doch um Längen mehr verschiedene Fahrzeug-, Geschütz- und sonstige Truppentypen gibt, als dies bei TY derzeit der Fall ist (welches da noch sehr überschaubar ist).

      Man nehme ein britisches Rifle Platoon: Briten allgemein, Schotten, Iren, Kanadier, Inder, Gurkhas, Australier, Neuseeländer, Südafrikaner. Alle mit einem eigenen Set an Sonderregeln und Ratings. Das Ganze unterscheidet sich auch innerhalb der Periode auch teils nach verschiedenen Schauplätzen (Schotten jetzt 15th Scottish oder 51st Highland Division, das in der Normandie, Holland oder Norddeutschland; hat die 17pdr gun jetzt schon AT 15 oder noch AT14). Viel Spaß mit einem Karteikasten für all die Karten.

      Gerade die Werte gesammelt im Arsenal stehen zu haben, überwiegt jegliche Kartensammlung an Vorteilen bei weitem. Die Sonderregeln zentraler aufzulisten wäre gut, aber man kann sich auch einfach die 2 Sonderregeln seiner Truppen merken, die man spielt.
      greetings from good old Simmering
      Manuel (19), Jus-Student - by Kurier :D (das waren noch Zeiten...)
      Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. Ex 22,17
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      WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren

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      shlominus schrieb:

      wem die regeln für fow (bis auf ganz wenige ausnahmen) zu komplex sind, für den ist tt-wargaming vermutlich das falsche hobby.


      Wenn man neue Spieler sucht - und welcher Hersteller will das nicht - ist deine anwort wohl nicht verkaufsfördernd.
      Ich würd auch nicht unterschreiben, dass die Komplexität/Einsteigerunfreundlichkeit dafür sorgt dass FOW grossartig die historische Realität widerspiegelt.
      Aber wie gesagt, ich bin da nur gelegenheitsspieler und höre von Anfängern oft: zu verwirrend, zu umständlich, wer soll die zeit für regellesen, listenbauen etc haben...
      15mm: TYW Schweden, Griechen, Karthago, Numider, Römer, Celten/Briten/Germanen, Anglo danish, Naps Österreicher, FOW Bersaglieri, DAK, Russen, Franzen, Polen....

      28mm: 7yw Preu+Ö, Napo Franzen+Briten+Preussen+Bayern, Zulus, Koloniale Briten, ACW Union, 13. Jhdt Engländer/Schotten, WW1 Fra, WW2 Dt+Rus+Ita+Fra, div.

      WHF: 9

      40K: 8

      Viel anderes was Spass macht


      vivat-htt.at/
      die lösung muss natürlich immer der kleinste gemeisname nenner sein. solange es leute gibt, denen etwas zu kompliziert ist, ist es nicht gut. massenkompatibilität als gradmesser, wie zukunftsweisend!

      fow macht aus einem einfachen system (nur w6!) enorm viel. es gibt hier kaum etwas abzuspecken, denn das system ist schon sehr schlank. schwächen hat das system, aber mögliche vereinfachungen sehe ich nur wenige. vielleicht schaffen sie es ja in der vierten edition, dass 2 platoons gleichzeitig angreifen können... :doofy:
      Spoiler anzeigen
      ich würde nicht darauf wetten.

      fow ist in wahrheit ein sehr einfacher einstieg ins tt-wargaming hobby (und war es für unheimlich viele menschen, möglichweise mehr als alle anderen systeme!), andere systeme mit teilweise recht esoterischen regeln haben das über jahrzehnte nicht in dem ausmass geschafft. die möglichen gründe für sinkende umsätze sind ohne ende. sich auf das regelwerk zu versteifen ist ziemlich sicher zu kurzsichtig.

      bei der historischen realität sind wir uns allerdings einig, die ist bei fow nur bedingt gegeben. aber auch das ist der bereits vorhandenen simplifizierung geschuldet.

      Der Trend im TT geht generell zu einfachen schnellen Spielen, wie BA, SAGA, X-Wing usw...
      Einfache Regeln die man nach 2-3 Probespielen kapiert und Systeme wo eine Partie mal schnell in 1-2 Stunden gespielt ist. Was auch immer häufiger ist, so wenige Modelle wie möglich.
      Immer weniger wollen Systeme lernen wo man 20 Spiele braucht um halbwegs klar zu kommen und wo man dann 3 Stunden oder mehr an
      einer Partie spielt!

      Hab schon oft versucht neue Spieler für FoW anzuwerben, aber es ist eigentlich fast immer das selbe "zu kompliziert", "die Partien dauern zu lange" oder "so viele Modelle will ich nicht kaufen und malen"...
      Möchte aber "einfach(ere)" TTs überhaupt nicht schlecht reden, spiele selber BA, SAGA, SW Armada aber ich glaube es wird immer schwieriger LEute für FOW und andere "komplexe" Systeme anzuwerben.

      Was aber auch klar ist das Systeme wie FoW ganz einfach nicht wenig unfangreich sein können, weil der Tiefgang und die Nähe zur Realität solche Systeme brauchen, BA zB ist mir fast zu seicht für ein HTT, da war mit RoE fast lieber als Regelset für 28mm WW2.
      NAP: Österreicher (Aspern 1809)
      SYW: Russland
      SAGA: Araber, Pagan Rus
      WW2 28mm: Dt. Fallschirmjäger
      WW2 15mm: Dt. quer durch den Krieg, BEF 1940, Italiener
      CW 6mm: NVA
      WW2 6mm: Deutsche
      es soll ja auch beides geben, einfachere systeme (das design von x-wing ist genial) können toll sein. genauso muss es aber auch systeme geben, die ein bisschen mehr vom spieler verlangen. ein komplexes system, mit elegantem design, gibt dann auch etwas zurück, was ein simples system nicht kann.

      wo der nutzen sein soll, eine community vor den kopf zu stossen, um vielleicht potentiell vorhandene neukunden zu aquirieren, bleibt mir verschlossen. gw hats mit aos ähnliches versucht und im jahr nach dem relaunch eines ihrer flagship systeme hatten sie nur noch zuwächse im lizenzverkauf. da sollte man sehr vorsichtig sein. welches system ist im ww2-bereich auch nur ansatzweise mit fow zu vergleichen, was die verbreitung angeht? ganz genau...

      spiele, die simpel sind, aber spieler jahrelang bei der stange halten, gibt es nur wenige. wer spieler mit interesse an historischen schlachen binden will, sollte vielleicht nicht auf vereinfachung setzen.

      spiele, die simpel sind, aber spieler jahrelang bei der stange halten, gibt es nur wenige. wer spieler mit interesse an historischen schlachen binden will, sollte vielleicht nicht auf vereinfachung setzen.


      Da bin ich ganz bei dir, ich möchte auch auf keinen Fall das sie bei FoW großartig was ändert, ein paar Regeln könnte man überarbeiten, aber das hat ja nichts mit vereinfach zu tun!
      Ich mag auch die Abwechslung, mal eine Partie FoW und dann mal wieder eine Partie SAGA.
      Ich habs vorher schon mal geschrieben, ich bin neuen Regeln für FoW offen, nur es muss Sinnvoll sein und nicht reine Geldmacherei wie AoS.
      NAP: Österreicher (Aspern 1809)
      SYW: Russland
      SAGA: Araber, Pagan Rus
      WW2 28mm: Dt. Fallschirmjäger
      WW2 15mm: Dt. quer durch den Krieg, BEF 1940, Italiener
      CW 6mm: NVA
      WW2 6mm: Deutsche
      Wenn man sich DAS Einsteigersystem schlechthin (für die allermeisten von uns) anschaut, so muss man sagen, dass die GW-Flaggschiffe im Vergleich zu den Einsteigerzahlen ja nur ganz wenige Spieler halten können. Es gibt zwar ein paar, die dabei bleiben (und maulen), die sind aber zahlenmäßig eben die Ausnahme (und ohne sie würden die Systeme wohl auch nicht überleben, wer bringt denn sonst Anfängern die definitiv komplizierten Regeln bei?).

      Wem FoW zu komplex ist, der soll ruhig ein anderes System spielen, bis er mit HTT ordentlich angefixt ist. Dann ist der Umstieg zu FoW ohnehin wesentlich leichter, weil man dann schon eine allgemeine TT-Logik verinnerlicht hat. Aber nur weil alle neueren Systeme watscheneinfach (und im Vergleich reichlich unkomplex) sein sollen, muss n cht FoW denselben Weg gehen. Das sieht man auch bei anderen Produkten, dass der Weg den alle gehen, nicht für alle zum Erfolg führt. FoW kann definitiv seine (große) Nische gut besetzen.

      Aber generell ist TT eben kein Hobby, das man eben alle paar Monate einmal betreiben kann, ohne sich einmal intensiver damit beschäftigt, und dennoch die ganze Tiefe des jeweiligen Spiels erlebt (egal mit welchem sinnvollen System, auch bzgl einfachen Systemen). Einsteigerfreundliches System: Blood Bowl. Braucht man Unmengen an Erfahrung/Talent, um wirklich gut zu sein? Ja. Und Würfelglück, eine Menge Würfelglück...

      FoW also massiv zu vereinfachen, damit es wie der neue Einheitsbrei schön ohne Tiefe auskommt, wäre mE der falsche Weg.

      PS: Bitte auch nicht vergessen, dass all die genannten einfachen Spiele ja eher Skirmishes sind (teils große Skirmishes aber dennoch). Sogar X-Wing ist ja eher ein Skirmish, wenn man die Anzahl der Figuren am "Himmel" betrachtet.
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      Wir sitzen ja alle mittlerweile im großen Süßigkeitenladen und können uns darin bedienen so wir wollen (=die Zeit haben und das Geld haben). Ich habe selbst die letzten Wochen vogelweild alle möglichen Systeme bedient im Hobbykeller und kurzfristig (3 Wochen?) ist das immer okay alles durcheinander zu essen (in meinem Fall TY, Congo, Frostgrave, FoW). Es gab Zeiten da hätte ich mich nach mehr Systemen gesehnt aber letztendlich gab es ja nicht viel mehr als GW Sachen (WAS KEIN Fehler war) und halt HTT Systeme die nur eingeweihten bekannt waren. Heute ist das anders. Sprich der verminderte Zuspruch den FoW heute zumindest in Österreich hat (wobei es gefühlt ja eh schon einmal weniger war!!), der ist sicherlich nicht (nur) auf ein komplexeres Spielsystem zurück zu führen.

      Bei mir war es im Grunde die Abwanderung vieler Freunde, die doch regelmäßig FoW gespielt haben (Jojo, der andere Johannes, Matse und ein paar mehr) und eine Phase wo sie mir einfach zu viel um die Ohren geschmissen haben an neuen Büchern, dann Compilations, dann LW, EW......wäre alles nicht soo mein Problem gewesen wenn die Schlagzahl nicht so brutal hoch gewesen wäre. Übrigens auch etwas das ich voriges und/oder vorvorjähriges Jahr mit Dystopian Wars durchgemacht habe.....das ist sicher den vielen Systemen bei mir geschuldet dass ich da schon recht allergisch reagiere aber ich mochte das auch nicht als ich noch "nur" 40k UNd WHFB spielte.....Codex, Armeebuch, Codes, Armeebuch, bamm, bamm, bamm....:)

      Irgendwie schweife ich ab.....egal......
      Ich finde es auch nicht ganz richtig von BF das sie zuerst 3-4 Bücher rausbringen, die kaufen sich die Leute und dann bringen sie mit den selben Listen und ein paar Extras eine Compilation raus, das reicht für mich nach GW und Geldmacherei, aber solange die Leute es kaufen können sies machen. Auch die Digital Exklusiv Listen sind so eine Sache.
      NAP: Österreicher (Aspern 1809)
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      es treffen - wie immer - auch hier 2 Lager aufeinander:

      wir, die Spieler, wollen ein Spiel, das leicht fasslich und erlernbar ist, dabei historisch akkurat, mit möglichst wenig zu bemalenden Minis, und das dann nieeeeee mehr verändert wird, weil's ja (nach unserer Meinung) eh schon immer urgut und voll gelungen war, außer dass unsere eigene Armee von den Pfuschern von Spieldesignern eh wieder einmal zu schlecht behandelt und mit zu wenig Goodies ausgestattet wurde ............. ;

      und die Spieleverkäufer-Firmen, denen unsere Wünsche mehrheitlich am A.... vorbeigehen, solange wir unsere Ersparnisse möglichst komplett und kritiklos bei ihnen abgeben, und vielleicht auch bereits beim Erwerb nach Neuerungen und viel mehr Add-ons, Minis, Regelbücher-Updates etc pp fragen.

      Diese beiden Lager sind nicht vereinbar waren es nie und werden es nie sein. Da können wir rummosern, soviel wir wollen, es nützt nichts.

      Trotzdem wird auch in V4 und allen folgenden ein Tiger I noch ein Tiger I sein, und ein Sherman noch ein Sherman.
      Obwohl es mich anders auch nicht wirklich überraschen würde.
      Ich sehe die beiden Lager hier eher in denjenigen, die komplexe Spiele mit Tiefe und Balance haben wollen vs. jene, die einfache Spiele haben wollen, die nur nicht zu viel Aufwand bedeuten.
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      Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. Ex 22,17
      Ich weiß, wo du wohnst; Offb 2,13a

      WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren
      Beide Spielarten haben ihre Daseinsberechtigung, und es gibt auch Eigenschaften die bei beiden Arten übergreifend vorkommen.
      Optimal ist es wenn man aus beiden Kriterien ausreichend Auswahl hat.
      Ich glaube man würde sich vor den Kopf gestoßen fühlen wenn BF aus einem "komplexen Spiel" (was FoW bestimmt nicht wirklich ist) auf einmal ein deutlich einfacheres macht. Mit persönlich wäre es lieber sie Verändern das eine oder andere aber lassen den Grundprinzipien des Spiels eher unverändert.
      Wäre mMn unnötig diesen Schritt der Vereinfachung zu gehen, vor allem weil man dann ein relativ konkurrenzloses Terrain aufgibt. Auf der Bühne der "schnellen" Spiele sind schon einige andere etabliert.

      Etwas einfacher zu machen um neue Kunden an Land zu ziehen klingt im ersten Moment vielleicht logisch, aber andererseits hat jeder von uns der FoW spielt oder gespielt hat es doch auch geschafft. Erfahrungsgemäß glaube ich auch dass schnelle und einfachere Spiele meistens deutlich weniger Figuren bedürfen.
      Eusebio schrieb:
      "Das Bier subventioniert die niedrigen Getränkepreise"
      ob ein System einfach oder kompliziert ist liegt mMn im Auge des Betrachters respektive des Spielers

      wenn man's mag ist auch das komplizierteste Spiel maximal "anspruchsvoll" oder aber das einfachste Spiel nur eine "Billigproduktion"

      eine "AoS-isierung" von FoW würde ich persönlich auch nicht begrüssen

      nur wird uns der Wunsch allein nichts helfen, weil die Firmen auf Monate im voraus planen und produzieren und auf gut Salzburgerisch der "Kaas scho g'essen is"
      ​ob ein System einfach oder kompliziert ist liegt mMn im Auge des Betrachters respektive des Spielers

      Bis zu einem gewissen Grad mag das so stimmen, doch sehe ich diesen Satz nicht als allgemein gültig. Die "Einfachheit" oder "Kompliziertheit" eines Spiels liegt doch mehr zb. am Umfang/Aufbau/Umsetzbarkeit eines Regelwerks und ist weniger von der Betrachtung des Nutzers abhängig.


      ​nur wird uns der Wunsch allein nichts helfen, weil die Firmen auf Monate im voraus planen und produzieren und auf gut Salzburgerisch der "Kaas scho g'essen is"

      Ich glaube auch nicht dass Battlefront sich am Forum der Festung orientiert etc., doch man kann sich trotzdem darüber unterhalten was man als gut oder weniger gut empfindet.
      Eusebio schrieb:
      "Das Bier subventioniert die niedrigen Getränkepreise"
      najaaaaaa .....
      Umsetzbarkeit hängt schon auch viel mit der (mehr oder weniger) schnellen Auffassungsgabe des Spielers respektive mit seinem Willen, das zu lernen, zusammen
      bzw mit seinem Vermögen alles zu begreifen, und wenn dem eben so nicht ist, wird's schnelle mal als kompliziert abgetan
      ist sicher auch ein Teil des Zeitgeists
      leider

      die Unterhaltung in den Foren liest Battlefront (u.a.) zwar nicht (oder nicht wirklich, zumindest maximal die englischen Foren), aber wir Händler können unsere Kundenberater dahingehend "anstechen", und mehr als nicht funktioniert das auch
      Hoffentlich wird nicht zu sehr vereinfacht. Ist ja ne naheliegende Entscheidung der Hersteller ihre Regelwerke einsteigerfreundlich zu gestalten, aber wenn die Tiefe auf der Strecke bleibt werde ich damit nicht glücklich.

      Was wurde aus Schnellstarterregeln als Sprungbrett ins richtige Regelwerk. Funktioniert das nicht? Oder gibt es tatsächlich so wenige Leute die aufwendiges Regelwerk schätzen?
      @El Cid : Ich glaube dass die Auffassungsgabe hier gar nicht so sehr entscheidend ist, sondern mehr die aktuelle persönliche Präferenz was schnelles und einfaches zu spielen oder eben was anspruchsvolleres und längeres. Man darf aber auch nicht vergessen dass ein Spieler ja das eine mal mehr mag, dann wiederum das andere vorzieht. Man muss sich da ja nicht festlegen was man präferiert und sich dann ewig daran halten.
      Dass "Mäxchen" einfach und nicht kompliziert ist sind wir uns wohl alle einig, unabhängig unserer Auffassungsgabe vor dem Beginn des Spiels ;) (nach einigen verlorenen Runden ists dann doch ein wenig anders...)

      Das mitm Zeitgeist (Constable hat davon auch schon gesprochen) mag vielleicht stimmen, das kann ich schwer beurteilen.


      Aber zurück zum Thema FoW und V4 etc. :
      Können die alten Hasen kurz erklären ob die Änderungen zwischen V1 und V2 bzw. dann V2 auf V3 stark waren oder doch eher marginal ?
      Eusebio schrieb:
      "Das Bier subventioniert die niedrigen Getränkepreise"

      El Cid schrieb:

      najaaaaaa .....
      Umsetzbarkeit hängt schon auch viel mit der (mehr oder weniger) schnellen Auffassungsgabe des Spielers respektive mit seinem Willen, das zu lernen, zusammen
      bzw mit seinem Vermögen alles zu begreifen, und wenn dem eben so nicht ist, wird's schnelle mal als kompliziert abgetan
      ist sicher auch ein Teil des Zeitgeists
      leider

      die Unterhaltung in den Foren liest Battlefront (u.a.) zwar nicht (oder nicht wirklich, zumindest maximal die englischen Foren), aber wir Händler können unsere Kundenberater dahingehend "anstechen", und mehr als nicht funktioniert das auch


      klarerweise haben die fähigkeiten des spielers einfluss darauf, wie "schwierig" einem ein system erscheinen mag (oder man mag einfache spiele lieber, wofür es ja auch gute argumente gibt). trotzdem wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, es gäbe keine objektiv komplexeren, bzw. "einfacheren" spiele. ob dann der durchschnittsspieler überfordert ist, steht auf einem anderen blatt. je besser das spiel, desto weniger komplexität ist für tiefgang notwendig (schach, go). aber das geht in eine ganz andere richtung.

      wer sich auf ein spiel einlassen will, hat meistens mehr davon. nur muss auch eine gewisse substanz vorhanden sein, auf die man sich einlassen kann. bei einem spiel, dass einen gewissen tiefgang bietet, ohne dabei zu überfordern (bei allem respekt denen gegenüber, die fow zu komplex finden), an vereinfachungen zu arbeiten läuft leider gefahr, das kind mit dem bad auszuschütten. es gibt nämlich auch eine spielergruppe, die komplexität durchaus zu schätzen weiss. meiner erfahrung nach ist diese spielergruppe bei historischen spielen vermehrt vertreten. fow bietet in meinen augen eine gute balance zwischen eingängigkeit und anspruchsvolleren details.

      schnellstartregeln mit ein paar panzern sollten eigentlich reichen, um auch die ungeduldigeren spieler anzusprechen. regeländerungen oder kürzungen sind dafür eigentlich überhaupt nicht nötig. wer bei den panzer-regeln von fow aussteigt, ist definitiv kein tt-wargame material. :)

      @slowik: Ich würd die Änderungen als moderat bezeichnen. Die "massiven" Sachen z.B. waren bei v2->v3 die Einschränkung bei Assaults auf Teams innerhalb von 20cm (bzw. 30cm bei Sowjets), anstatt, dass das ganze Platoon beteiligt wäre, oder dass Schießen nach Bewegung oder gepinnt mit der halben ROF statt immer ROF 1 ist (bzw. 0 bei HMG), oder dass man nach dem Eingraben immer noch als GTG zählt. Bei v1->v2 z.B. wars die Einführung des Konzepts der man-packed gun teams (früher waren HMGs etc. einfach nur Gun Teams) sowie eine Differenzierung der Gun Teams in man-packed, light, medium, heavy, immobile; davor war alles dasselbe, nur manche Guns hatten extra Sonderregeln wie "immobile" oder "low profile" (=zählt wenn dug in und nicht geschossen als gtg). Also es waren Dinge, die das Spiel schon verändert und verbessert haben, aber nicht das ganze Konzept auf den Kopf gestellt haben. Ich denke, wenn es sich bei V4 in einem ähnlichen Rahmen hält, wird das Spiel ja grundsätzlich dasselbe bleiben.

      Ad Zeitgeist/Einsteigerfreundlichkeit würd ich nochmal den weiter oben eh schon mal erwähnten Punkt hervorheben: dadurch, dass man für FOW doch mehr Figuren braucht, bevor man loslegen kann, hat es so oder so eine höhere Einstiegshürde als Skirmish-Spiele, egal wie einfach und übersichtlich die Regeln sind... Von dem her wärs aus meiner Sicht sinnvoller, ein separates Einstiegsspiel zu machen, als FoW generell zu vereinfachen. Ich nehme an, "Tanks" hatte ja auch schon ein bisschen dieses Ziel, wobei ich aber nicht einschätzen kann, wie gut das funktioniert hat.
      alea iacienda est.