KoW-Turnier "The Age of Conflict" - SO 11.12. WOW/Keepers

      ich bzw. shlomi und ich wollen das jetzt quartalsmäßig veranstalten.

      danke für das feedback omega! stimme zu, attrition score sollte durch differenzierte siegesarten ersetzt werden, entweder 3:0, 2:1, 1:1 oder 5:1, 4:2, 3:3. als tiebreaker hat attrition score sowieso noch immer einfluß.

      beschränkungen sind kniffelig. ich denke sie sollten verhindern dass spieler sagen, "ich spiel auf gegner auslöschen und scheiß auf missionsziele". Und mit zB 3 monströsen fliegern kann man das leider machen. oder mit zB 5 flammenkanonen.

      sicher, freischalten durch regimenter und horden schränkt auch ein, aber manche armeen eher nicht so. natürlich, wenn man dann die mission überhaupt nicht gewinnen kann mit so einer liste, dann ok. Aber derzeit ist es ja nicht so. Dazu müsste man sagen, war engines, monsters und heros punkten nie. Das will aber glaub ich keiner, oder?

      konkret sind manche limita mehr sinnvoll als andere, stimmt. vlt kann jmd versuchrn zu entschlacken?
      Was mir an Würfelglück mangelt, gleich ich durch das Würfelpech meiner Gegner wieder aus!

      Post was edited 1 time, last by “tom0184” ().

      Auch von mir ein DANKE für das organisieren des Turniers. Hat mir wesentlich mehr Spaß gemacht als ich KoW zugetraut hab.

      Bezüglich den Beschränkungen.

      Armeebeschränkungen

      • keine Alliierten (Passt so. Die Anzahl an EVENTUELL problematischen Kombinationen ist einfach nicht überschaubar und ein unnötiges Risiko mMn)

      • max. eine einzigartige Einheit (Passt auch so. Rein von meinem persönlichen Gefühl her, würd ich die zwar ganz streichen, denn Erfahrungsgemäß werden sowieso nur die gepickt, die für ihre Punkte besonders gut sind. Sehe aber keine "broken" Modelle ansich (um die ganzen möglichen Synergien zu sehen, fehlt mir aber die Erfahrung), daher kein Einwand)

      • max. dreimal die gleiche Einheit (Unbedingt notwendig. Niemand spammt eine Einheit, weil er es witzig findet. Gespammt wird idR nur was besonders super ist - muss nicht noch gefördert werden wie bei 9th Age momentan)

      • max. einmal das gleiche Monster (Passt auch. Nicht weil es so unglaublich viele super Monster gibt, sondern weil es einfach viel zu komplex/mühsam/umständlich wäre, für einige Ausnahmen eine eigene Beschränkung zu machen)

      • max. zwei Mal die gleiche Kriegsmaschine, wenn diese mehr als 2 „Att“ hat (Passt auch. 3 Flamer/Orgelkanonen ect müssen einfach nicht sein. Würde hier eventuell das Limit generell auf : max zwei Mal die gleiche Kriegsmaschine erhöhen. 3x die gleiche hat einfach keine Armee notwendig. Schon erst recht nicht bei unter 2000p.

      • max. zwei Horden mit „Nimble“ (ohne „Fly“) [Mir fehlt die KoW (Turnier) Erfahrung, wie stark eine Liste basierend auf so etwas ist. Auch fallen mir eigentlich nur 2 Armeen ein, die überhaupt eine Nicht-fliegende, Horden-Einheit mit Nimble ohne Gegenstand haben (Goblins + Untote).

      • max. drei Einheiten mit „Fly“ (Horden zählen als 1,5 Einheiten) (Passt auch so)

      • max. 50% der Punkte in Einheiten, die in der Schussphase Schaden
      verursachen können (dazu zählen auch Helden mit „Fireball“ und
      „Lightning Bolt“, und Einheiten, die z.B. mit einem „Dwarven Throwing
      Mastiff“ ausgerüstet sind) (Passt so)

      • max. vier Einheiten mit „De 6+“ und / oder „De 5+“ und „Regeneration“ (Einheiten mit „Individual“ zählen dabei doppelt) (Passt auch so denk ich)

      • die magischen Artefakte „Medallion of Life“ und „Ensorcelled Armour“
      dürfen nicht von Helden getragen werden, die Basiskosten von 180 oder
      mehr haben, und zugleich „Nimble“ sind (Passt auch so)

      Meine Meinung zu den Beschränkungen. Lieber a bissl vorsichtiger am Anfang und dann, wenn man genug Erfahrung und Einblicke gesammelt hat, kann man ja anfangen eine "unnötige" Beschränkung nach der anderen zu entfernen. Finde ich PERSÖNLICH klüger, als gerade am Anfang eventuelle Neulinge/KoW Einsteiger mit irgendwelchen Spam-Listen abzuschrecken.

      Zwei wrote:

      • max. 50% der Punkte in Einheiten, die in der Schussphase Schaden
      verursachen können (dazu zählen auch Helden mit „Fireball“ und
      „Lightning Bolt“, und Einheiten, die z.B. mit einem „Dwarven Throwing
      Mastiff“ ausgerüstet sind) (Passt so)


      Nur als kurzer Einwurf, Beschuss an sich ist nicht das Problem.
      Ecklig wird es erst wenn RA4+ mit Elite in Masse daher kommt und da hilft das hier nicht viel.
      @tom0184 Ich hab ja auch geschrieben, dass ich für Limits bin was KM, Helden und Monster angeht ... und bei 1500 hab ich mich für max. 2 pro Einheit ausgesprochen, also keine 3 gleichen fliegenden Monster oder 5 Flammenkanonen ;)

      Max. 3 pro Einheit egal welcher Typ ... wenn ich also 3 Troops Lower Abyssals (als Ablenker) und eine Horde Lower Abyssals (als Hammer/Amboss) aufstelle, ist meine Liste broken?

      Du wirst immer Spieler haben, die auf "Kill!" spielen, egal was für ein Szenario grad angesagt ist, aber attrition würde das befürworten, weil sie selbst bei einem Unentschieden (z.B. keiner kontrolliert einen Marker) "gewinnen". Wenn man es wirklich drauf anlegt, kann man gegen ziemlich jede Armee ein Unentschieden spielen. Ob das die feine Art ist, ist eine andere Frage.

      Bezüglich freischalten: Die Armeen, die viele KM bei 1500 freischalten können, sich die Armeen, wo die Einheiten billiger - sprich weniger gut - sind. Mir fallen da grad Goblins ein, die können bei 1500 vermutlich locker 6 KM und 2 Zauberer aufstellen, aber weder KM noch Individuals zählen für die meisten Missionen und die zählenden Einheiten, sprich Goblins kleineren Einheiten (vermutlich Regimenter mit der einen oder anderen Horde, da man sonst nicht auf 8 kommen würde), sind nun wirklich leicht zu verspeißen.

      Das Thema mit den Fliegern ist auch so etwas, wo sich die gesamte KoW Community nicht einig wird. Aber ich denke, dass sich auch das irgendwann von selbst regelt. Flieger haben für gewöhnlich ein paar Punkte gemeinsam: Schnell (da Flieger) und damit hohe threat-range, meistens stark im Austeilen ... aber was oft übersehen wird: relativ niedriger Ne Wert für die Punkte und für gewöhnlich auch keine unüberwindbare De. Zum Beispiel die Drachenreiter der Elfen, ja, sie haben als Horde 18 Attacken und sie haben De 5, aber sie haben "nur" CS1 und TC1, sprich wenn sie ins Gelände chargen sind sie nicht besser als schwere Kavallerie (und wie oft wird die eingesetzt? Die Soulreaver Cav ist mMn nur dank lifeleech 2 und De6 so gut). Ich will nicht sagen, dass Flieger nicht gut sind, aber vorallem mit der Regeländerung von CoK, sind sie definitiv counterbar!

      Die magischen Artefakte bei teuren Helden ... Also ich weiß nicht, klar kann ich ne 1500er Liste schreiben mit fliegendem Archfiend mit Regen/De6, aber das sind dann gleich mal 335 Punkte. Wird er eine Gefahr darstellen? Ja. Wird er unbesiegbar sein? Wohl kaum. Und es sind über 20% der Armee in einem Modell, dass geflankt werden kann! Und selbst mit De6 tut eine Flanke verdammt weh ...

      Vielleicht sehe ich das ganze Thema der Einschränkungen gelassener, weil ich nie WHFB gespielt hab (uhoh, Outing!), aber ich kenne 40k nun schon seit einigen Jahren. Wenn WHFB auch nur annähernd so "gut" geschrieben ist/war, dann wundert mich wirklich gar nix bezüglich Beschränkungen bei Turnieren! Natürlich wird es nie ein 100% ausbalanziertes System geben, bei dem Einheiten/Völker/Armeen unterschiedliche Werte haben, aber KoW ist da um Lichtjahre besser als alle 40k Versionen die ich je gespielt hab. Und mit dieser Meinung stehe ich scheinbar nicht alleine da, wenn sich ein bisschen in den Weiten des Internet umhertreibt.

      Ich werde mich natürlich jeden Regeln unterwerfen die eine Turnier/Kampagnen Orga auflegt, aber es wurde um Feedback gebeten und ich hab meine Meinung kundgetan :)
      Egal wie viele Restriktionen man auflegt, es wird immer irgendjemanden geben, der eine neue Lücke findet (allgemein gesagt, nicht unbedingt direkt auf diese Gruppe bezogen). Und irgendwann sehen alle Listen gleich aus - womit für mich KoW leider tot wäre.


      Frage so mal in den Raum: Was waren die ausschlaggebenden Einheiten für die Restriktionen? Oder sind die eine "Vorsichtsmaßnahme"?
      Das würde mich wirklich interessieren :)


      ps: Selbst ich als Turnierneuling (wie gesagt, war mein erstes Tabletop Turnier ever), würde sagen, dass man bei einem Turnier nicht die Regeln so machen sollte, dass sie für Neulinge angenehm sind!
      beschränkungen sind erst dann ein problem, wenn sie einen hindern, etwas zu spielen, dass eigentlich kein problem wäre (oder wenn sie zu lasch sind). spam zu beschränken ist immer gut. erstens sind die spiele gegen spam fad und zweitens wird, wie schon erwähnt, nur gespammed, was sehr gut ist vom preis/leistungs-verhältnis.

      bei 1500 punkten beschränkt sich durch die punkte viel von selbst, das stimmt, aber ich seh bei den beschränkungen wirklich keine liste, die unmöglich gemacht wird. nimmt man halt einen anderen breaker, wenn man 3 troops lower abyssals hat. gibt ja genug. ;)

      im zweifelsfall, wenn einer eine themenliste spielen will, die offensichtlich nicht zu stark ist. kann man ja mal ein auge zudrücken.

      die ac hat mit dazu beigetragen, dass beim turnier alle listen fein waren. mir wäre kein einziges element aufgefallen, dass grindig gewesen wäre. das hab ich schon lange nicht mehr erlebt. es gibt einfach listenkonzepte, die mit allroundlisten listen kaum geknackt werden können. wenn man keine einzige extreme liste sieht, dann hat die ac offensichtlich funktioniert.

      Omega1907 wrote:

      Du wirst immer Spieler haben, die auf "Kill!" spielen, egal was für ein Szenario grad angesagt ist, aber attrition würde das befürworten, weil sie selbst bei einem Unentschieden (z.B. keiner kontrolliert einen Marker) "gewinnen". Wenn man es wirklich drauf anlegt, kann man gegen ziemlich jede Armee ein Unentschieden spielen. Ob das die feine Art ist, ist eine andere Frage.


      Das ist halt schwierig.
      Die Clash of Kings Matrix ist halt für größere Turniere bei 2k Punkte ausgelegt.
      Szenario zu verweigern und auf Kill zu spielen gibt maximal ein Unentschieden, aber gibt es die Möglichkeit das man bei einem Unentschieden im Szenario noch gewinnen kann.

      Hat halt Vor und Nachteile, ich finde es besser als die alte 20:0 Matrix die bei Warhammer verwendet wurde oder die jetzt bei 40k gespielt wird.

      Ob man es bei 1500 Punkten und 4 Spielen nicht einfach runter skaliert und rein nach Szenario geht ist sicher zu überlegen.
      ich danke euch nochmals für diese fruchtbare Diskussion! nur her mit dem Feedback :)

      @omega: sry, hab beim schreiben vergessen, dass du das max. 2 hingeschrieben hast. Das is mir zu arg fast. Ursprünglich wollt ich 1 zu 1 die CoK Limits nehmen, aber da sind mir zu viele harte Listn noch möglich. Gerne bin ich aber bereit beim 3. Turnier dann noch mal Limita zu entfernen. Gerne auch schon beim kommenden 2. Turnier. Dazu müss ma aber alle zamhelfen und fleißig Testspiele machen und dann Feedback geben.

      Generell eine AC hab ich genommen, um vorzubeugen, also als reine Vorsichtsmaßnahme. Erfahrung hat ja noch keiner von uns mit KoW Turnieren.

      Die Beschränkung für Monster könnte man ergänzen: "max. 1x das gleiche Monster, wenn dieses mehr als X Punkte kostet", zB x = 100. So werden zB Salamander nicht so hart beschränkt oder?

      Bei Regeneration könnte man sagen, dass Individuals 1,5fach gehens Limit zählen, nicht doppelt. Dies sollte Abyss und Vampiren helfen. Bei De6+ bleib ich aber hart, das ist bei 1.500 völlig ausreichend.

      Kriegsmaschinen sollen bewusst nur Flamer und Schnellfeuerwaffen beschränkt werden. Wie man gesehen hat wurden diese bevorzugt genommen, und das Limit ausgereizt. Nur 1x Jarrun Bombard als einzige 1-Schuss-War-Engine gegenüber all dem Multischusszeug spricht Bände ;) Deswegen werde ich zusätzlich sagen "max. 3 War Engines mit mehr als 2 Att".

      Die nimble hordes Beschränkung wird fallen. Ganz fix.

      Beschuss is so eine Sache. Ich denk halt das Elfen nur auf Beschuss ausmaxen mit Bogen und Ballisten auf den Tischen die ich aufstell, also ganz ohne Hügel in den Aufstellungszonen, dank mangelnder nicht so der Renner sind. Kann da vlt mal wer versuchen eine möglichst harte Liste hier reinzuschreiben?
      Was mir an Würfelglück mangelt, gleich ich durch das Würfelpech meiner Gegner wieder aus!
      Das Beschusslimit sollte schon bleiben. Beschuss kann sonst schnell ausarten, haben wir in etlichen Spielen schon gesehen.
      Ich würde aber eventuell bei den "One use" Dingen diese mit dem 2-3fachen ihrer Kosten gegen das Beschusslimit zählen lassen, anstatt die Einheiten komplett.
      ich würde auch ganz generell JEDE Kriegsmaschine erst mal maximal 2 mal erlauben. Auch 3 Katapulte der Goblins oder der untoten oder die Chaoszwerge mit ihren Heavy mortar sind schon eine Ansage. Die gewinnen nicht alleine das Spiel, sind aber durchaus lohnende Investitionen.

      Flieger, insbesondere wenn da mal mehrere am Feld stehen, können sehr stark sein, einfach weil sie leicht in Positionen kommen die Flanken und Rücken bedrohen. Sobald da zu viele am Feld stehen wird es dann unmöglich das durch Stellungsspiel zu verhindern, daher würde ich da auch auf jeden Fall das Limit beibehalten. Wobei man auch einen Drachen/grossen Dämon höher zählen lassen kann, würde den mit einer Horde gleichsetzen.
      Wir haben auch schon einige Spiele gemacht bei denen wir Flieger nicht als punktend für die Szenarien herangezogen haben. (Invade, Dominate) Das reguliert den übermässigen Gebrauch, der beim Turnier aber ohnehin nicht gegeben war auch gut runter.
      Flieger find ich eigentlich gut genug beschränkt, allein durch die neue Fly-Regel.

      War Engines auf 2 beschränken, hm. Ich find dass das so mit 3 passt. Grad bei 1500 Punkten seh ich da wenig gefahr dass das viele ausreizen.

      Die one-way schussdinger will ich deswegen nicht besonders behandeln, weil bei den Völkern, die sie haben, der Fernkampf eh schon sehr stark ist. Und 50% beschuss ist sehr viel meiner meinung nach. aber vlt sehn das nur ich so? Meinungen? Auch zu den anderen Punkten.
      Was mir an Würfelglück mangelt, gleich ich durch das Würfelpech meiner Gegner wieder aus!
      Ja das hab ich verstanden, dass es um max 2 pro war engine eintrag geht. dennoch. 3x zB cannon oder katapult find ich ok. Man sieht ja wie viel sie gespielt wurden.
      Was mir an Würfelglück mangelt, gleich ich durch das Würfelpech meiner Gegner wieder aus!
      Ich werd mal schauen ob ich eine grausliche Dämonenliste mit den Einschränkungen schreiben kann ;)

      Edit sagt:

      Horde Lower Abyssals mit 2H - 200
      Regiment Abyssal Guard - 160
      Regiment Imps - 70
      Horde Tortured Souls mit Catapillar - 240
      Chroneas - 210
      Archfiend mit Flügel - 300
      Efreet mit Piercing Artefakt - 165
      Efreet mit Inspiring Talisman - 155

      Hab da versucht ein paar von den Beschränkungen auszumaxen ... als Abyssals Spieler bringts nicht wirklich viel, mehr Beschuss aufzustellen, aber mit 60 BW Würfel, davon 40 Piercing 1, kann man viele schöne Tage ruinieren, besonders bei 1500 Punkten.
      Aber ob die Liste gegen die ausgewogene Elfenliste gewonnen hätte, das wage ich zu bezweifeln. Und in dem moment, wo der Gegner ein paar LB/FB/BW Attacken hat, wirds für den Dämonenspieler schwierig (alles was Deckung/Individual ignoriert ist der hard counter zu Efreets)

      Post was edited 1 time, last by “Omega1907” ().

      Grundsätzlich ist es auch mit 3 in Ordnung. Keine Frage.
      Ganz generell kann man glaube ich über alles den "Spamfilter" von max. 3 mal dieselbe Auswahl legen. Es gibt in jedem Armeebuch Alternativen. Und um ehrlich zu sein, man nimmt doch ohnehin nur dann etwas öfter mit wenn es im Preis/Leistungsverhältnis herausragt.

      Ganz generell waren alle Armeelisten am Turnier in Ordnung. Es gab weder einseitige Listen noch grossartigen Spam.
      Somit haben die Beschränkungen durchaus gewirkt. Hat also großen Spass gemacht. Daher würde ich da kaum etwas ändern erst mal.

      Ganz generell ist mir alles recht, die aktuellen Siegregeln, ein 3:0; 2:1 oder 1:1 Regelung für Siege, oder völlig banal Sieg 2, Unentschieden 1, Niederlage 0 Bedingungen. Dann sollte aber vermutlich entweder Kill oder Kill+Pillage als eines der 4 Szenarien gespielt werden.

      Grundsätzlich bin ich aber auch genauso erfreut wenn es anstatt eines Turniers ein Kampagnentag wird, an dem diverse Szenarien mit wechselnden Gegnern nacheinander gespielt werden. Durchaus auch mit einem Doppel als Finale Schlacht. Da gibt es einige Möglichkeiten bei KOW. Wir können da gerne mal eine Unterhaltung führen und ich beteilige mich da auch gerne an der Organisation.
      Andere Frage: Wie bereit seid ihr auch mal nach Herzogenburg oder St.Pölten zu fahren. Ich möchte auch wieder einen Kampagnentag abhalten, und bin da durchaus bereit das mit KOW durchzuführen.

      @ Omega1907
      Grundsätzlich muss eine Liste nicht grauslich sein. Ein wenig Druck auf Distanz schadet aber sicher nicht. Also die Schützendämonen und/oder ein Efreet würden der Liste vermutlich helfen.
      Auch immer aufpassen einzelne Einheiten nicht zu wichtig und teuer werden zu lassen, sonst bricht zu viel Kampfkraft weg wenn der Gegner einmal glücklich würfelt. Manchmal ist es sinnvoller 2 Regimenter oder sogar ein Regiment und einen Trupp aufzustellen als eine Horde. KoW lässt da viel Raum um zu experimentieren.

      Post was edited 1 time, last by “berti” ().

      berti wrote:


      @ Omega1907
      Grundsätzlich muss eine Liste nicht grauslich sein. Ein wenig Druck auf Distanz schadet aber sicher nicht. Also die Schützendämonen und/oder ein Efreet würden der Liste vermutlich helfen.
      Auch immer aufpassen einzelne Einheiten nicht zu wichtig und teuer werden zu lassen, sonst bricht zu viel Kampfkraft weg wenn der Gegner einmal glücklich würfelt. Manchmal ist es sinnvoller 2 Regimenter oder sogar ein Regiment und einen Trupp aufzustellen als eine Horde. KoW lässt da viel Raum um zu experimentieren.


      Das ist im Grunde das, was ich versucht hab zu sagen. KoW ist im Verhältnis so gut ausbalanziert, dass es für so ziemlich jede Einheit einen hard counter gibt. Und wenns nur eine Horde Zombies für die Moloche sind. Selbst bei den größten KoW Turnieren die weltweit abgehalten wurden, haben im letzten Jahr, soweit ich weiß, keine Spamlisten gewonnen. Allein durch Szenarien wird die Sinnhaftigkeit von Spamlisten sehr eingeschränkt. Wenn ich sehe, dass der Gegner viel Beschuß/KM hat, dann werd ich meine Marker so verteilen, dass sie außerhalb der LoS sind oder immer nur in/bei Gelände.

      Ich hab beim Turnier eine recht eindimensionale Liste gespielt (reiner Nahkampf) und auch wenns lustig war, so hab ich doch gegen die ausgewogenen Listen verloren (Zwerge und Elfen). Zum Teil wegen meines nichtvorhandenen taktischen Genies, aber auch, weil meine Einheiten einfach schon beschädigt in den Kampf gekommen sind.


      Ja, die Listen am Turnier waren ziemlich ausgewogen, aber von den Teilnehmern: wer von euch hätte gerne die eine oder andere Beschränkung umgangen, sprich von etwas mehr aufgestellt? :)
      Solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, kann es ja auch sein, dass die ausgewogenen Listen aufgestellt wurden eben weil sie generell besser sind als Spam listen :P
      ich hätte meine listen genauso aufgestellt. menschen sind halt nicht wirklich beschränkt, weil halt menschen xD Einzig vlt hätt ich Miliz troops gespammt, als Blocker. Aber da krieg ich für 20 Punkte mehr andere auch.

      @NÖ fahren: habe ein Auto, ist also kein Problem, kann da 4 Leute mitnehmen, also alle :) Bzw. mit ÖBB sinds 21 Min von Wien nach St. Pölten :)
      Was mir an Würfelglück mangelt, gleich ich durch das Würfelpech meiner Gegner wieder aus!

      tom0184 wrote:



      @NÖ fahren: habe ein Auto, ist also kein Problem, kann da 4 Leute mitnehmen, also alle Bzw. mit ÖBB sinds 21 Min von Wien nach St. Pölten :)


      Du bringst Leute um für ein Eichhörnchen. Aber nach NÖ fahren sollte nicht so das Problem sein.

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      Post was edited 1 time, last by “chakakan15” ().

      Gegen die (allgemeinen) Beschränkungen der KM/Monster/Helden hab ich ja auch nix, da ist auch Mantic draufgekommen, dass sie sinnvoll sind, und auf 1500 skaliert, sind max. 2 pro durchaus sinnvoll/machbar :)
      Ratlings sind was für dich? Weapon teams?

      Hab mich mal bissl gespielt und ja, max 40% Beschuß kann ich auch vertreten zusammen mit den KM etc. Selbst mit den Einschränkungen kann man wirklich böse (aber doch relativ ausgewogen) aufstellen ... hab so mal eben eine Goblinliste mit 40% Beschuß und 13 drops geschrieben gegen die ich nie spielen will <X