40k 8th Balancing - oder: wie entschärfe ich Alpha Strike und Unit Spam

      40k 8th Balancing - oder: wie entschärfe ich Alpha Strike und Unit Spam

      So, da ich mittlerweile schon eine ganze Menge Spiele in der 8.Edition hinter mich gebracht habe und auch die erste Euphorie a la "das sieht ja alles eh ganz gut gebalanced aus" auch verflogen ist kommt man wie so oft bei GW recht rasch auf den harten Boden der Tatsachen. GW hats in einigen Bereichen nicht geschafft ein vernünftiges Balancing hinzubekommen, hierfür gibts 2 wesentliche Gründe:

      1) Der erste Spielzug ist extrem wichtig. Noch wichtiger als früher. Mit dem extrem harten Beschuss und der Möglichkeit von realistischen 1st turn charges hat derjenige der als 2ter dran ist einen massiven Nachteil. Ich persönlich habe zB alle bis auf ein Spiel gewonnen, bei welchem ich selbst den ersten Zug hatte.

      2) Der Spam von zu guten und / oder unterbepreisten Einheiten. Mit den neuen Detachments sehr leicht möglich. Unabhängig vom Fluff ist es einfach nicht wirklich lustig gegen 8 Dämonenprinzen, 5 Stormraven oder 32 Raketenwerfer mit Guilliman zu spielen.

      3) "Cherry Picking": Die Kombination der härtesten Einheiten einer Großfraktion (zB Imperium)


      Es wäre aber recht einfach hier mal einen Großteil der Schärfe mit ein paar kleinen Eingriffen rauszunehmen:

      1) Selbst wenn man das Recht auf den 1.Zug davon entkoppelt wer zuerst mit dem aufstellen fertig ist, einer muss ja anfangen und dieser hat einen starken Vorteil. Dieser Vorteil ist auch unabhängig davon ob es eine Beschuss- oder Nahkampfarmee ist. Bei Beschuss ist es offensichtlich. Ich nehme bevor der Gegner überhaupt irgendetwas machen kann einfach mal 1,2,3 Einheiten von ihm vom Feld. Nahkampfarmeen starten das Spiel quasi in der Mitte des Tisches und kriegen in den meisten Fällen nur 1 Runde Feuer ab bevor sie im NK sind.

      Das heißt der Nachteil des zweiten muss abgegolten werden. Die mMn beste Variante dies zu tun ist es diesen Nachteil durch Victory Points abzugelten:
      "Derjenige Spieler, welcher zu dem Zeitpunkt an dem er theoretisch einen Seize the Initiative Wurf machen könnte, auf diesen verzichtet, erhält einen Victory Point"

      Dies würde dazu führen dass der kleine Nachteil des zuerst alles aufgestellt zu haben, der dem großen Vorteil des 1.Spielzuges gegenübersteht durch einen weiteren kleinen Nachteil (hoffentlich) ausgeglichen wird. Er started quasi mit -1 VP und muss versuchen das im 1.Zug wettzumachen (zB durch First Blood)

      2) Einfachste Variante: "Jede Nicht-Troops-Einheit darf nur max. 2 mal pro Armee vorkommen". Alternativ kann man es auch über die Detachments lösen: "Für jedes Vanguard, Spearhead, Outrider, Superheavy, Superheavy Auxiliary, Air-Wing, Supreme Command und Fortification Detachment muss ein Battalion oder Brigade Detachment aufgestellt werden". Die zweite Variante bietet aber wesentlich mehr Schlupflöcher als die erste (zb 8 Dämonenprinzen mit 3x10 Chaos Kultisten noch immer easy möglich)

      3) "Falls das einzige Keyword das alle Einheiten einer Armee gemein haben lediglich Imperium, Chaos oder Aeldari ist dann gelingt ein möglicher Seize the Initiative Wurf des Gegners auf 4+ (und nicht auf 6+)" Alternativ falls man ein roll-off System verwendet erhält der Cherry-Picker halt -1 auf den Wurf
      Erster Zug ist wirklich verdammt wichtig. Entscheidet nach meinen bisherigen Erfahrungen wirklich über Sieg oder Niederlage.

      1. Ich finde das abwechselnd aufstellen ziemlich gut. Allerdings halte ich, wie schon in der vorherigen Edition, den Initiativeklau für absoluten Bullshit. Lieber wäre mir hier ein +1 auf den Wurf um den ersten Zug für denjenigen, der als erster mit der Aufstellung fertig geworden ist.

      2. "Jede nicht Troops Einheit, darf nur zweimal in der Armee vorkommen" Die Idee dahinter gefällt mir eigentlich ganz gut. Vor allem weil es eh sehr viele coole Auswahlen gibt, die dann einfach Tabletime sehen.
      Die Idee mit den Detachments und einem zusätzlich Brigade oder Battalion detachment gefällt mir persönlich gar nicht. Ich bin froh, dass ich endlich mal nicht alibihalber 2xScouts mitnehmen muss, sondern meine Punkte so verwenden kann, wie ich das möchte.

      3. Beim Keyword und 4+ Iniklau stellts mir alle Haare auf. Zitat ich selbst: Iniklau ist Bullshit. Iniklau gehört in den Müll.
      Puppenschieber und Würfelknecht...
      Bin kein großer Fan von Einschränkungen und AC außer es ist unbedingt notwendig.
      Man verschiebt meistens nur das Problem und es ist nur aufs Lokale ausgerichtet oder pers. Erfahrung/Leidwesen.

      Bei Bier und Bretzel spiele sollte es sowieso kein Problem sein, da man sich absprechen kann im Vorfeld.

      1. Warum den Verlierer des Wurfes noch weiter bestrafen, damit er es nicht mal probiert die Ini zu klauen? Ich würde sogar soweit gehen und 3 VP zahlen damit ich anfangen darf (wenn mein Armeekonzept darauf aufbaut)! Wenn ich den Gegner vom Schlachtfeld fege, hab ich sowieso gewonnen.

      2. Bevorzugt wieder Codex mit guten Standardauswahlen (Stichwort Eldar Jetbikes der 7ten!). Sowie Codex mit vielen Auswahlen.
      Als was zählen Transporter? Darf ich nur 2 Rhinos haben?
      Ich nehme die billigste Standardeinheit die ich bekomme und hau sie in ein Brigade. Hab ich eine gute Standardauswahl, oh ja dann stell ich sie eh oft auf.

      3. Damit schwächt man wieder Mini Dexe und Codex die in sich nicht so stark sind. Inquisition - Nicht mehr spielbar. Officio Assasinorum - verabschiede dich vom ersten Zug.
      Eldar? Ich brauch keine Verbündeten. Aber ich will doch Cherry Picking machen? Ach spiel ich Ynnari! alle 4 Aeldari Fraktionen drin, aber du bekommst keinen Bonus! :P

      Wie bei Fantasy: Erste fertig mit Aufstellen +1 oder Gewinner wer beginnt aufstellen +1. Finde ich besser und man weiss noch nicht ob man beginnt oder nicht im vornhinein.
      Einige der Inputs hier haben eine gute Berechtigung, bitte bedenkt jedoch dass immer jemand anfangen MUSS. Und dieser jenige hat einen riesen vorteil. Also selbst wenn man einen "faireren" roll-off macht ändert das nichts an dem vorteil des ersten zuges.

      ein Etc team zb hat hat 36 teszspiele in der8. Edi gemacht, von diesen spielen wirden 89% von jenem gewonnen der den 1.zug hatte

      mMn müsste man weiter gehen und denjenigen ger den erste zug gat minus 2 oder 3 victory points "startmalus" mitgeben
      "Ein ETC-Team" ....
      hier ist ein anderes ETC-Team das an die jetzige Edi glaubt und erst sagen kann was gut und schlecht ist wenn die Codizes alles da sind.

      Anfangen ist wichtig geworden, ja! Aber die Listen die anfangen müssen haben halt immer noch eine sehr hohe Chance eingestampft zu werfen wenn ihnen die Ini gezogen wird.
      Ich habe als letztes in der 7ten Konzepte gespielt die außerordentlich stabil waren und nie beginnen mussten. Das große Problem: alle haben herrumgeweint das Sie gegen sowas nicht spielen wollen. Alle anderen Konzepte mussten auch starten. Was hat sich geändert? Ja das herumweinen nach ACs zumindestens nicht.

      Das Problem sind im Moment einfach ein paar Regeln:

      - die neue Charakter regel, da Sniperwaffen einfach meistens nicht gut sind.
      - IK, da ein Modell mit T8 W24 und einen 5++ einfach sehr hart.
      - die W6 Multiwunden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Kali“ ()

      Mal ne Frage zum "zu guten Beschuss in der ersten Runde": Wieviel Gelände war denn bei den Spielen am Tisch? Beschuss kann man auch wesentlich ineffektiver machen indem man einfach mehr Gelände aufs Feld stellt. Wenn im ersten Zug noch gar nicht wirklich was da ist was man beschießen kann, weil alles irgendwo versteckt rumstehen kann, relativiert sich dieser Vorteil vielleicht.
      Was immer noch nichts am Problem mit Listen ändert die ihren Beschuss in der ersten Runde punktgenau schocken oder (Tau, Scions), keine Sichtlinie brauchen (Imp Manticore Spam), oder Sichtblocker umgehen/überblicken(Fliegerlisten, teilweise Knights)... was genau genommen fast alle harten Beschusslisten bis auf Admech und Marine Fahrzeuglisten abdeckt.

      Und außerdem schwächt man damit vielleicht 2 oder 3 Ballerlisten und puscht damit halt dafür Nahkampf Rushlisten. Also tauscht du nur not gegen Elend. Und dann geht der Aufschrei halt in Richtung: "Nicht so viele Sichtblocker, weil ich kann nie auf den Gegner schießen, bevor er bei mir steht und er kann ohne Sicht Chargen aber ich nicht Overwatch geben...."

      Einschränken kann man den Wahnsinn mMn nur wenn GW mit den Codizes manche Fehler korrigiert oder sonst über das beschränken von Spamlisten. Aber ich würd grundsätzlich erst mal ein bisschen Zeit vergehen lassen bis sich ein Meta herauskristallisiert und eine nennenswerte Menge an Völkern einen eigenen Codex hat. Jede Beschränkung die ich jetzt mache kann sich nach zwei oder drei Büchern schon wieder als Schwachsinn herausstellen.

      Das einzige das meiner Meinung nach rausgehört ist Forgeworld (TTM Turniere). Da ist einfach zu kranker Schrott dabei.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Alandro“ ()

      Mir ist schon klar, dass die 8te Edi im Augenblick mehr Schwachstellen hat, als das Programm von Donald Trump. Ich bin auch Beschränkungen generell nicht abgeneigt, aber man muss halt aufpassen dass man nicht überkompensiert (aka alles mit Sichtblockern vollstellt, ect) und die Waage in die andere Richtung dreht. Und ja, GW fährt mit den Codizes gern daneben, nur finde ich es sinnlos jetzt Indexe zu beschränken, die bis Weihnachten eh zu 50% ungültig sind.
      Klar wird das sich jetzt ausbildende Meta (Stormravenspam ect) den Inhalt der Bücher nicht mehr ändern, weil sie eh schon gedruckt sind, aber man sollte GW lassen, dass sie inzwischen wirklich auf die Community reagieren und auch mal Fehler ausbessern (siehe Erschwerung des Scionspams). Vielleicht kommt ja wirklich noch was von denen.
      einfachste regel um das grindlevel zu neutralisieren und das balancing herzustellen - jeder muss mit der armee vom gegner spielen :P weil wer will schon gegen seine eigenen grindlisten spielen ^^

      oder alternativ einfach nur mehr bier trinken und brezeln / salzstangen essen



      Das Leben ist wie die Seife in einer Gefängnisdusche!


      Mal such was von mir:

      Generell viel beschränken ist mMn (derzeit noch) nicht zielführend.

      Problem 1. runde:
      Meine derzeitige Erfahrung ist, dass listen mit Low Modell count natürlich darauf aufbauen anzufangen. Aber (wie kali schon richtig vermerkt hat) auch ziemlich fix in die Knie gehen wenn INI gezockt wird bzw die Einheiten langsam weniger werden. Im Gegenzug muss man mit einer zB mächtigen ork oder AM Liste hält sich damit rechnen, dass da was in R1 stirbt bei 200+ Modellen.... Glaube da ist der Ansatz falsch was zu machen. Wobei man auch sagen muss, dass man den INI klau ja auch wdh kann um das vielleicht auszugleichen....

      Problem cherry picking:
      Tja schafft GW selbst das Problem mit dem faction keyword .... Imperium hat halt hier die größte Auswahl bekommen und sind dadurch sehr klar im Vorteil. Chaos und aeldari sind OK und klare Verlierer diesbezüglich alle anderen Xenos....
      Einzige Lösung hier scheint wirklich nur eine Beschränkung mit unit-count oder fraktions-einschnitt zu machen. Aber wo beginnt man? Bereits erwähnt ist die unausgeglichenheit in einzelnen slot auswählen zwischen den Fraktionen.... Ich weiß noch nicht wie ich es machen würde da auch die Beschränkung "jedes detachement nur 1*" in Wahrheit nichts bringt. Die kommenden Codex werden dies nicht verbessern.
      Auch die Sache zu verschärfen das 2 keywords gleich sein müssen beschränkt in Wahrheit alles außer imperium. Sehr schwierig hier...

      Problem forgeworld: ich finde es toll, dass nun auch endlich auch auf Turnier ebene das ganze erlaubt wurde. Und auch gleich dazu: zu 95% finde ich regeln und Punkte Verhältnis total im Rahmen seit der 8.edi. Es hebt die Vielfalt am Spieltisch und hilft vielleicht auch das cherry picking etwas zu mindern (schöne Modelle mit brauchbaren regeln gegen langweiligen span von units....). Die wenigen Modelle welche echt hart sind, kosten auch dementsprechend Punkte bzw sind auf Turnier ebene nicht brauchbar (Stichwort maelstrom Karten....)

      Problem Gelände:
      Leider hat hier GW wieder selbst ein Problem geschaffen welches Gelände oft sinnlos macht (kein cover wenn man verdeckt HINTER Gelände steht zB....) aber deswegen alles mit LoS blocker zu zu stellen finde ich nicht gut. Denke hier müssen wir uns alle daran gewöhnen, dass sich einfach nur Infanterie irgendwie versteckt und der Rest einfach drauf geht ;)


      Abschließend: Probleme gibt es. Bevor die ersten 4-6 Codex draußen sind und eventuelle 2-3 FAQ Wellen werden wir uns alle für Turnier Beschränkungen noch schwer tun und ich persönlich noch eher wenig dagegen wirken, sich wenn mir 6 stormraven oder 24 heavy weapon Teams mit laska eher wenig gefallen...
      Vielleicht so spam listen mit -VP bei jedem Spiel und/oder generell Turnier Punkte malus....


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      Ich glaube man könnte das ganze erster Zug Debakel ein bisschen entschärfen, indem man eine Untergrenze für die Anzahl der Drops, die man aufstellen muss, einführt. Z.B. 10 Drops, da die meisten "normal" guten Listen so um die 10-13 bewegen und die Ritter und Flyer Listen dadurch deutlich entschärft werden.
      Hallo,
      ich bin noch recht neu hier im Forum (is glaub ich mein erster Post)
      vorweg wollte ich bescheid sagen das heute wieder eine neue FAQ rauskam: Bell of Lost Souls Link belloflostsouls.net/2017/07/40…on-core-book-indexes.html die zum Beispiel den Flieger Spam massiv nerfed, und es wird glaub ich immer etwas zum bemängeln geben. Bestes Beispiel glaube ich: Tau Shielddrones, erste FAQ wurden sie wertlos weil sie Mortalwounds erhielten und nicht gesaved werden konnten. 2te FAQ sind sie jetzt wahnsinns Objective Holder weil sie zu ihrem 4++ Invul einen 5+++ FnP bekommen haben. War intended das die Saviour Protocols wieder ordentlich funktionieren hat sie jetzt aber zu Movement 8'' T4 4++/5+++ Fast Attack Einheiten gemacht, was von vielen Tau listen jetzt vermutlich verwendet werden wird da sie Objectives halten können und auch noch andre Infantrie und Suit Einheiten massiv retten können

      zu der Limitierung der Einheiten würde ich zumindest auf 3 gehen da sich außer Imperium mit 324 Einheiten alles andre mit weit weniger Auswahl vergnügen muss (auch auf BoLs gelesen)
      Necrons -36
      T’au – 37
      Orks – 46
      Aeldari – 90
      Chaos – 113
      Imperium – 324

      Zu dem LoS blocking Gelände. Mehr Gelände ist glaube ich fast sicher bisschen mehr balance aber war da nicht etwas das man ohne LoS chargen darf aber nicht ohne LoS overwatchen darf. das wäre dann glaube ich ein zu massiver nerf für Nahkampf schwache Armeen oder mal ehrlich Nahkampf lose Armeen wie Tau (Außer ATS Suits^^ vor allem da der Stormsurge nicht mal mehr Stompn kann -.-)

      Das Cherrypicking wird glaub ich weniger mit Codexen da diese dann vermutlich sehr spezifisch werden, da heißt es leider abwarten =(

      Die 1st Turn Winrate bin ich jedoch auch der Meinung das man fast entschärfen müsste (klingt blöd aber wie in Hearthstone der Coin) könnte sich aber vielleicht ja auch noch ändern. Warum eigentlich Bonus/Malus auf einen Würfelwurf. Wäre es nicht besser einfach wieder zu Würfeln um 1st Turn damit haben beide Seiten eine Chance und man kann schwerer Alpha Strike Listen baunen oder? Edit X (Sry das ich den Beitrag so oft editiere): Was eventuell auch eine Möglichkeit wäre ist dem Spieler der als zweiter am Zug ist das Re-Roll Strategem im ersten Zug 2 mal verwenden zu lassen pro Phase (außer natürlich Seize the Initiative) das würde mehr Möglichkeiten auf Saves erlauben und verleitet gleichzeitig das man Listen mit vielen Command Points baut also mehr Brigade Detatchments.

      Greetz
      P.S.: Wenn es die Arbeit erlaubt würde ich gerne mal in nächster Zeit im Clublokal Löschenkohlgasse vorbei schauen und rein schnuppern =)

      2ter Edit: Ich bin übrigens ein Rießen Fan das Forgeworld mit rein genommen wurde, finde auch wie Chiefmaster das Forgeworld Modelle in der 8ten recht fair wirken (Bsp. Taunar der halt 1200 Punkte kostet da bleibt nicht mehr viel über XD)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Luzifiel“ ()

      (Vorweg - ich bin kein 40k-Spieler, aber vielleicht ist der Gedankengang trotzdem hilfreich)

      Wäre es möglich, den ersten Zug mit einem Bid zu vergeben? Also beide Spieler geben vor dem Spiel in einer vorher vereinbarten "Währung" ein verdecktes Gebot ab, wie viel der erste Zug ihnen Wert ist, und der mit dem höheren Gebot bekommt zu eben diesem Preis den ersten Zug. Die "Währung"/Maßeinheit für das Gebot könnte z.B. ein VP-Vorsprung für den 2. Spieler sein, oder eine Anzahl von Punkten, die der erste Spieler weniger aufstellt, oder irgendwas in die Richtung.

      Sowas wird sonst bei ungebalancten Brettspielen gerne verwendet, könnte man vielleicht auch da anwenden.
      alea iacienda est.