[WTC] - WDG

Sehr schwieriges thema.

Und nein. Blöde kommentare von wegen lobby für eine armee brauch ich nicht. Ich nehm mir da raus überall kritisch zu sein. Bin wohl einer verhassten zwergenspieler weil ich schon vor einem jahr auf den absurden copterspam hingehauen habe im zwergenforum. Und warum die vs billiger geworden sind weiss ich nicht. Kann mir auch nicht vorstellen dass das so bleibt.

Grundsätzlich sehe ich jede art von spam kritisch. Teilweise wird das von kategorieöimits abgefangen teilweise nicht.
Elfen haben ein grundproplem. Viele ihrer kampfeinheiten sond dermassen als glaskanone entworfen dass das sowieso nur zu bösem blut führen kann. Henker schnetzeln alles tot...ausser sie werden erschossen bzw umgelenkt. Klappt bei 1 einheit. Wenn da 2 oder 3 davon am tisch stehen gibt es plötzlich nur mehr sehr wenig was dagegen mittel hat.

Solche aggrolisten muss man aber auch auf aggro und risiko spielen. Denn wenn man die vorsichtig spielt gibt man dem gegner in der regel zeit um zu reagieren bzw. die einheiten genug auszudünnen.

berti schrieb:

Henker schnetzeln alles tot

da brauchste halt ini 6 lieber Herr Zwerg

naja dopplung und drippelung ist auch ne Geschmacksfrage....manche wollen auch Themenarmeen aufstellen...
Powergamer nutzen die Möglichkeit natürlich die "Beste Auswahl" zu spammen...
Ich bin sicher so mancher Fluffzwerg regt sich auf dass Miner 0-2 sind!!

naja hat alles seine Seiten, aber ich sehs nicht dass ne Armee automatisch vom Stil her ne Mischung möglichst verschiedener Elemente sein muss..

JimmyGrill schrieb:

Zwei schrieb:

Ich finde es einfach ein Fehlkonzept, Nahkampf-Einheiten zu gestalten, die zu 95% nur mit genug Fernkampf aufgehalten werden können - mit dem lächerlichen Argument - dass sie "eh totgeschossen werden".

ZUr Dopplung/Tripelung von Einheiten, da sehe ich schon das Argument von dir/Berti.
Andererseits, wenn man das verbietet können Spieler ihre Modelle nicht mehr benutzen UND die Armeeauswahl sehen wieder so aus wie früher mit den Pools in den ACs: jede Orkliste wird halt genau eine Spinne enthalten und genau x Katapulte und genau y Einheiten z etc... der Pool gibt schon vor, was jede Armee enthalten wird. Das sind meine Bedenken dabei.

Weil man das Grundproblem der Mehrfachauswahlen nicht behebt. Mal zurück zum Anfang. Wann nimmt man eine Auswahl - mal Themen Armeen aussen vor - öfters als 1x mit?

1) Sie ist zu gut für ihre Punkte
2) Sie kann für ihre Punkte eine spezielle Aufgabe besser als die alternativen
3) Maximieren des "Listenkonzepts"

So wie die Spinne momentan ist, wäre ein 0-1 durchaus angebracht. Will man jetzt aber kein 0-1 verwenden, um die Auswahl und die Varianten nicht einzuschränken, muss man die Spinne hald so anpassen, dass 2 eine lohnenswerte Wahl sind aber NICHT Alternativlos. Die Spinne ist widerstandsvoll (T6) im Schnitt benötigt man 3! Kanonentreffer (8LP) und ist mit 8 Giftattacken S5 + Giftstoß sowohl gegen große Ziele mit mehreren LP als auch gg Infantrie (viele Attacken, Walzen) stark. Zusätzlich ist sie noch sehr stabil (Stubborn) wenn der Generalsmoralwert vorhanden ist. Alles zusammen ist sie ihre 490p auf jedenfall wert. Wir haben also ein Universalmonster, dass außer eventuelle Killerchars mit Multiplen Wunden keine wirklichen Outs hat. Na klar nimmt man sowas 2 mal mit wenn man darf.
Jetzt hätte man hald die Wahl. Man kann sie eine starke Universalauswahl belassen, die in jedes Konzept passt und mit 0-1 versehen ... ODER man passt die Werte so an, dass es plötzlich alternativen gibt bzw. die Spinne kein "Selbstläufer" ist. Das muss nicht zwingend ein Nerf sein sondern eine verschiebung in einen "Spezialistenbereich". Oder man macht sie schwächer UND günstiger, sodass sie plötzlich nicht gg 80% der Warhammerwelt mehr kämpfen will. Dann könnte man auch wie jetzt das 0-2 belassen.

Unabhängig davon bin ich mir zu 100% sicher, dass in 99% aller Turnierlisten nur dann Auswahlen gedoppelt/trippelt werden, wenn man sie als super für ihre Punkte betrachtet. Sonst würde man nämlich nicht immer die selben Auswahl gedoppelt/trippelt sehen sondern immer wieder andere.

Ich denke @Zwei spricht oben schon das grundlegende Problem an - dass manche Einheiten einfach (ein bisschen) zu gut für ihre Punkte sind. Spammen stört ja niemanden, wenn die gespammten Einheiten nur mittelgut sind... jedes Cap löst das Problem dann nur scheinbar

@Berti:
Dass dich die anderen hassen, glaube ich nicht.
Du bist jedenfalls mein Lieblingsszwergenspieler, weil du schon mit Zwergen "gespielt" hast, als andere Zwerge noch in der Eckburg standen.

Der kommentar oben war auch nicht bös gemeint, lieber bernhard.
@ einheiten doppeln
Gute auswahlen doppelt oder dreifach spielen an sich ist ja noch nicht das problem, schwierig wirds wenn die synergien mit anderen teilen der liste zu gut werden. Ich denke da z.b. an eine italienische ogerliste, die 2 scratapulte, 2 kannonen und 160+ gnoblars mit bögen hat. Dafür sollten die pools doch gut sein?
Bei den DE z.b. sehe ich das problem überhaupt nicht. Da dir z.b. 3 kraken doch schon viele optionen nehmen und der rest noch sehr beschussanfällig ist. Dazu kommt, dass henker z.b. sich nach den neuen regeln der speere, gegen normale elfenspeerträger sicher nicht angreifen trauen. Sonst wären sie ja wie du sagst in jeder liste doppelt und dreifach - was sie in keiner der turnierlisten sind. Ganz zu schweigen davon, dass bei den italienischen meisterschaften x ach so schlechte waldelfen gewesen sind aber nur eine DE liste und die glaub ich nichtmal mit henkern....

bugname schrieb:

Der kommentar oben war auch nicht bös gemeint, lieber bernhard.
@ einheiten doppeln
Gute auswahlen doppelt oder dreifach spielen an sich ist ja noch nicht das problem, schwierig wirds wenn die synergien mit anderen teilen der liste zu gut werden. Ich denke da z.b. an eine italienische ogerliste, die 2 scratapulte, 2 kannonen und 160+ gnoblars mit bögen hat. Dafür sollten die pools doch gut sein?
Bei den DE z.b. sehe ich das problem überhaupt nicht.

Warum findest du zB eine Liste mit 3 Kraken gut? Doch wohl kaum weil "du das Modell so magst" oder?

Das ist nicht bissig oder gemein gemeint. Ernstgemeinte Frage.

Naja ich darf zu meiner verteidigung vorbringen, dass ich sie schon in der achten gespielt habe, einzeln hald. Anonsten hast du schon recht, sind sie besser wenn sie mehrere sind, jedoch, und das ist mein punkt nicht wogegen man nix machen kann.
und trotzdem so viel punkte, dass sie der liste eine schlagseite geben. Soll heissen, der liste andere dinge fehlen.

bugname schrieb:

Naja ich darf zu meiner verteidigung vorbringen, dass ich sie schon in der achten gespielt habe, einzeln hald. Anonsten hast du schon recht, sind sie besser wenn sie mehrere sind, jedoch, und das ist mein punkt nicht wogegen man nix machen kann.
und trotzdem so viel punkte, dass sie der liste eine schlagseite geben. Soll heissen, der liste andere dinge fehlen.

Der Schneeballeffekt den man eigentlich nicht zulassen sollte. 1 find ich gut. 2 sind grenzwertig, 3 sind absolutes Do or Die.

bugname schrieb:

Bei den DE z.b. sehe ich das problem überhaupt nicht. Da dir z.b. 3 kraken doch schon viele optionen nehmen und der rest noch sehr beschussanfällig ist

Finde schon dass drei Kraken ein Thema sind!
alles mit KG5 und Distracting ist etwas over the Top, dazu noch regeln wie ein Skavenmonster...Hard Target find ich zb gut, weil schutz und so..

mir würden ja mehr so Flavour Beschränkungen gefallen, wie kein Ork in der Armee Spinne 0-2

Komisch, das die richtig gemaxten listen nie mehr als eine haben... spricht wohl mehr für das buch als für die katholische lust einen schuldigen zu findenliegt wohl an dem etwas frühreifen (inexistenten) ösi-meta. Aber sicher nicht am kraken...

bugname schrieb:

Komisch, das die richtig gemaxten listen nie mehr als eine haben... spricht wohl mehr für das buch als für die katholische lust einen schuldigen zu findenliegt wohl an dem etwas frühreifen (inexistenten) ösi-meta. Aber sicher nicht am kraken...

Die "richtig gemaxten Listen"? Welche sollen das sein? Die die für ein ganz anderes Meta in einem ganz anderen Land geschrieben wurden ohne Rücksicht auf dass, was andere Länder spielen? Ist alles was wir in Österreich spielen automatisch "crap" "ungemaxt" und "copy&paste"?
Abgsehen davon, dass du meine Frage wohl bewusst nicht beantwortest. Wenn du selber der Meinung bist, dass 3 Kraken crap sind, warum hast du sie dann in quasi jeder Liste die du bis jetzt und auch schon in 1.3 gepostet hast? Auch unterstelle ich mal dreist, dass Merlin Ahnung von dem Spiel hat und auch er findet 3 gut. Zitat:

Kokosnuss schrieb:

445, Oracle,General, Wizard Master Cosmology, Wandering Familiar
585 Capatin, BSB, Beastmaster, HA, shield,Lanze, Midnight Cloak, Alchemist's Alloy, Crossbow, Manticor
(der hat einen 2+/3+ gegen Beschuss und Magie)
185 5 Dark Riders, shield
185 5 Dark Riders, shield
160 5 Dark Riders
215 10 Reps M
200 10 Corsairs M, Handbows
180 10 Corsairs M,
375 Kraken
375 Kraken
375 Kraken
180 Dread Reaper
180 Dread Reaper
180 Dread Reaper
678 28 Dancer of Yema,FC Banner of Speed

4498

Wenn ich die Liste so lese bekomm ich richtig Lust auf ein Spiel . . .

Schau dir so ne DE Liste dochmal an. 3x Reiter, 3x Kraken, 3x Rep. Ich beurteile jetzt nicht die Gesamtstärke des DE AB's. Aber wenn solche Listen rumschwirren, kann mir keiner erzählen, dass Reiter, Kraken und Reps "lala" Auswahlen sind.

Berti gibt wenigstens zu, dass er so Dinge wie Seeker und Copter nicht doppelt/trippelt weil er die Modelle so schön findet, sondern weil sie einfach zu gut sind für ihre Punkte.

Ich finde diese Liste jetzt nicht so besonders. 4 scorer, wovon 3 nicht lange ueberleben, wenn man es auf sie abgesehen hat.
Der yema Block ist auch nicht die beste Nk-Wahl.

Sir Ratlos schrieb:

Ich finde diese Liste jetzt nicht so besonders. 4 scorer, wovon 3 nicht lange ueberleben, wenn man es auf sie abgesehen hat.
Der yema Block ist auch nicht die beste Nk-Wahl.

Mit was kümmerst du dich denn um die 3 Scorer, wenn dir 28 Dancer ins Gesicht laufen, während dir deine eigenen Umlenker von den Reps weggeknallt werden, der Manticor AST mit Fernkampf quasi nicht tötbar und die Kraken quasi ne No-Go Zone für deine Monster/Monströsen einheiten bilden?

Ich find die Dancer ansich jetzt auch nicht die beste Unit im DE Buch, aber dank dem 4er Retter und eventuell Parry können die mit einer angeclippten Kraken überall rein, ohne dass man dank T3 Elfen fürchten muss, selbst zuviele Wunden zu nehmen. Ist eine mMn durchaus gute Alternative zu Henkern, die sich darauf verlassen müssen mehr Schaden zu machen als der Gegner.

Würde trotzdem sofort 2 Kraken gegen ausgemaxte Garde oder Henker tauschen und die Yema-Inf ebenso. Ist aber vielleicht nur meine persönliche Neigung.

warum es immer ausgerechnet im Kriegerthread eskaliert....xD

zu den Kraken: man darf nicht vergessen durch den Stomp ist das Modell schon ein ziemlicher alleskönner...
Gegen Chars und Monster gut (Poison MW)...gegen Infantrie(Stomp) gut....gegen Kavallerie ok (high AP)...
daher sind drei von denen als Gegner schon echt schwer zu handeln....selbst mit Kriegsmaschienen
ach ja und wenn man schon drei spielt kommt natürlich auch der Beastmaster rein um die Attacken noch ein bisschen wertvoller zu gestalten....

bei der Elite Infanterie halte ich es für Geschmackssache was man da mag....

Man darf auch nicht vergessen, dass in vielen ABs harte Beschusslimits eingeführt wurden und man mehrere Monster schlichtweg nicht wegbekommt.
Mal abgesehen vom komplett OP Imperium Beschuss und eventuell Zwergen sind 3 Kraken nur über den NK zu töten. Parallel zum großen Eliteblock und einem Manticor AST ist das schon eine gewaltige Aufgabe.
Gilt ebenso für 2 Spinnen.
Aus meiner Sicht sollten wenigstens bei Monstern allgemein bestenfalls 0-2 Beschränkungen gelten, 3 Kraken zB sind ein Overkill.

LG

Ich habe ja nie behauptet, dass ich die spiele weil ich sie so tolle modelle finde, natürlich spiele ich die weil ich sie gut finde.
SUSI aka Dr. Gonzo hat das ja ganz gut zusammen gefasst warum.
Der punkt warum wir hier im flaschen thread darüber sprechen ist doch der: wie gut darf eine einheit sein und wie oft darf sie dann in der liste sein, egal ob kraken, spinne oder irgendeine andere auswahl.
Sie darf imho schon gut sein und von mir aus auch öfter vorhanden sein, aber dann muss es nachteile an anderen stellen geben, wie das bei der besprochenen DE liste zum beispiel schon der fall ist wenn man an das scoren denkt. Und dann klärt sich das problem in vielen fällen von selber.
Es kann auf jeden fall nicht das ziel sein, dass noch mehr vorgeschrieben wird was wieoft in einer liste sein darf. Nur weil manche leute einzelne einheiten aus verschiedenen gründen mit einem limit belegen möchten, WENN diese nicht OHNE nachteile kommen. Wie z.b.
das schon erwähnte scoring, magie, etc.
Was dann denn die WIRKLICHEN problemkinder sind werden dann große/viele turniere zeigen, bis dahin ist das "mein blau finde ich schöner als deines" spielen.

@meta
Ja ich glaube schon, dass die durchschnittliche polnische oder italienische turnierliste optimierter ist als die durchschnittliche österreichische.

El Gungo schrieb:

Man darf auch nicht vergessen, dass in vielen ABs harte Beschusslimits eingeführt wurden und man mehrere Monster schlichtweg nicht wegbekommt.
Mal abgesehen vom komplett OP Imperium Beschuss und eventuell Zwergen sind 3 Kraken nur über den NK zu töten. Parallel zum großen Eliteblock und einem Manticor AST ist das schon eine gewaltige Aufgabe.
Gilt ebenso für 2 Spinnen.
Aus meiner Sicht sollten wenigstens bei Monstern allgemein bestenfalls 0-2 Beschränkungen gelten, 3 Kraken zB sind ein Overkill.

LG

Das ist ja wirklich alles nur gefühlt, oder nicht? Ich mein ehrlich, was davon ist sozusagen evidence-based?