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Da geb ich dir vollkommen recht. Wenn überhaupt irgendwelche Sprüche spielentscheidend sind, dann sind es solche, die die Bewegung behindern oder eine Bewegung ermöglichen/erzwingen. Die Bretonen haben vielleicht Lady's Favour (ist eh ein 5+), Chaos hat aber zum Ausgleich Anger of Chaos (4+), der auch nicht zu unterschätzen ist (Anfänger lassen sich gerne blenden und denken, dass die Schadenssprüche die mächtigen sind, so ist's aber nicht).

Aber bitte lass den armen Bretonen ihr Lady's Favour - ist eh der einzige Spruch, der's bei ihnen bringt

Und was die Zauberschwierigkeit anbelangt, musst du auch andere Faktoren mit einrechnen. Beispiel Boon of Chaos, das ist zwar ein 4+Spruch, dafür musst du aber das Risiko in Kauf nehmen, den Zauberer an eine kämpfende Einheit anzuschliessen.

Aber prinzipiell find ich's grad schön so. Die Magie ist nicht zu mächtig, aber manchmal, in ganz speziellen Situationen kann sie das Zünglein an der Waage sein.

Grüsse,
Gerald

So- hatte am Freitag mein "Bekehrungsspiel" -- und bin nach wie vor zweigeteilter Meinung.

Sowohl Gerald als auch ich hatten je 2 Magier (Chaos gegen Bretonen). Und obwohl wir beide durchschnittlich viele Zauber durchbrachten, haben Geralds Zauber die Schlacht um einiges mehr beeinflußt als meine.

Vor allem dieser "Extrabewegungsspruch" kann recht spielentscheidend sein - eine weitere Chance im kritischen Moment anzugreifen, hätte ich gerne gehabt (kann mich da an so 1 bis 2 Situationen erinnern).

Mein Fazit: Das System geht ab 2 Magiern, und ist wohl abstrakt genug um zu WM zu passen.

Allerdings ist die Stärke der einzelnen Zaubern nicht unbedingt proportional zum Schwierigkeitsgrad des Zaubers. Einzelnen Zaubern würde eine Überarbeitung nicht schaden.

Alle Zauber die Bewegung erleichtern/erschweren/ermöglichen/verweigern sind DIE Spielentscheidenden Zauber, da sie eine Grundmechanik des Spiels umgehen.

Bin natürlich immer für Kritik dankbar.

Markus

Das nennt man eine gespaltene Persönlichkeit

@Sia: Aber dieser eine Spruch war's dann auch. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen der anderen Sprüche anwende geht gegen Null (naja, vielleicht kommt alle heiligen Zeiten ein Shield of Combat zum Einsatz, aber sons?). Und wenn ich die Imperialen betrachte, die haben auch eine Version von Lady's Favour, aber witzigerweise haben die andere Sprüche, die so gut sind, dass sie Voice of Command kaum anwenden.
Was mich betrifft, haben die Bretonen praktisch ein Ein-Spruch-Magiesystem (aber trotzdem stell ich meine Zauberinnen praktisch immer mit auf - ich geb's zu, ich bin ein Lady's Favour-Junkie. )

Der Segen des Warmaster-Geists sei mit euch,
Warmaster-Missionar Gerald

P.S.: Und auch ich gestehe: Ick bin ain Bretone!
Und ein Chaot und ein Zwerg ... und ein Imperialer! :))

Genau, Alex

Original von sia

ähem Slann "wir orks "?

das nennt man identifikation mit seinen figuren

die idee mit den mächtigen zauberer - wie rené in einem post schrieb - die dafür aber auch mehr als normale zauberer kosten, find ich ja fast schon wieder überlegenswert.

würde aber sicherlich den strengen regeln unseren "geistlichen" wm-minimalisten nicht entsprechen

@markus..ich bins SOOOOOOOOOOOOO froh dass es magiebetont nicht gibt im WM. Diese Phase im WHFB die manchmal einfach nur würfeln und sonst nix ist gibts es GSD im WM nicht. Und OG sind mit ihrer Magie manchmal extrem verherrend..Magie ist support nicht mehr..und dass ist auch gut so...
und zu den armen Bretonen ...irgendwie haben die aber genau die zauber die man als Bretone braucht..wart..nocheinmal bewegenmit den blechbüchsis...na super

Sia

ähem Slann "wir orks "?

@Gerald

Auch wir Orks haben einen 4+ Zauber

@Verlorener Sohn: Ich mach dir einen Vorschlag. Damit du in Zukunft nicht mehr so oft traurig auf deine mangelnde Erfahrung hinweisen musst - fühl dich gefordert!!

Ich schlage ein schönes, solides 2000 Punkte-Spiel vor, du kannst dir aussuchen, welche von meinen vier Armeen ich nehmen soll und ob Trial List oder alte Listen. Dann kannst du ja mal versuchen, die Magiephase auszureizen, äh, -testen. Idealerweise an den Clubabenden - aber wenn du bis 9. Jänner einen Tag erübrigen kannst, steh ich auch da gern zur Verfügung! Wo du willst - auch im Morgengrauen, wenn's sein muss :D! Schick mir mail oder pm!

Grüsse,
Gerald

Na, immerhin wieder eine solide Meinung.

Dem kann ich wenig entgegenwerfen, da fehlt mir die Spielerfahrung.

Nur zu dem "Würfeln mit zwei Würfeln" - da ging ich nicht von einem "Zusaztwürfel" aus, sondern ähnlich dem WHFB System- Komplexitäten von 4 bis 11+ müssen mit 2w6 erreicht werden (was simpel gesprochen, mehr Differenzierung bei der Vergabe der Komplexität erlaubt- so könnte man "Standardzauber" nehmen, die im Schnitt durchgehen - aber dann in die Kategorie "hilfreich aber nicht verheerend" fallen sowie "Ausnahmezauber" die, wenn sie klappen, wirklich weh tun.


Dass man nur eine Bannrolle pro Armee haben darf, hab ich wohl verschwitzt, damit können die ruhig bleiben :D...

...obwohl ich immer noch kein Freund von diesem Zauberring bin...aber das heb ich mir für das nächste Thema auf so frei "sind die magischen Gegenstände ausgegoren ;)".....

Das "nicht bannen können" --- stimmt, Bannwürfe kann man scheinbar weg lassen, also wird ihre Einführung das Spiel (im Sinne der Eleganz der Einfachheit) wohl nicht verbessern -- touche..

4+....ja, genau EINEN 4+ Spruch, und auch der geht in 50% aller Fälle schief - geringe Chancen für einen meist recht harmlosen Spruch.

Sia - irgendwie scheint mir nur "magielastig" keine wirkliche Option für viele Armeen zu sein - die Punkte sind knapp bemessen (dank des genialen "Breakpoints) und Magier sind IMHO keine echte Alternative zu Helden. Aber vielleicht ist das bei WM ja so beabsichtigt ?

Danke nochmals für Eure Geduld und Eure Beiträge

Markus


EDIT: Gerald, Du hättest Mail... :] :))

Zu deinen Vorschlägen...

1) Jede Armee hat ihre ganz eigene Persönlichkeit. Zwerge sind z.B. die einzigen, die jeden Spruch bannen können. Wenn das jetzt plötzlich jede Armee kann (wenn auch vielleicht nicht ganz so kunstfertig), dann nimmst du einer anderen Armee ihren ganz spezifischen Vorteil (zusätzlich haben die Zwerge dann immer noch den Nachteil, dass sie als einzige nicht zaubern können - ist ziemlich unfair mMn - auch wenn die ein bischen besser bannen können, als alle anderen).

2) Ähnlich ist es mit dem Wiederholungswurf, den Hochelfen haben. Plötzlich kann jeder Magier mit zwei Würfeln zaubern, nicht nur die Hochelfen? Auch hier nimmst du einer Armee Persönlichkeit weg.

3) Denken wir mal nach, wie die zukünftige Magiephase dann nach deinen Vorschlägen aussieht... Ein Zauber wird gesprochen, damit die Wahrscheinlichkeit besser wird, darf sich der Zauberer aus zwei Würfeln den besseren aussuchen... Wenn der Spruch durchgeht darf dann der andere Spieler wieder einen Bannwurf versuchen... Im Endeffekt haben wir dann (im besten Fall), dieselbe Wahrscheinlichkeit, dass ein Spruch durchgeht, wie jetzt- aber wir haben viel mehr Würfel geworfen...

Nein - tut mir leid, das Konzept überzeugt mich nicht. Da könnte man gleich auch die WHFB-Magie einführen ...
Warmaster bedeutet eben automatisch auch Abstrahierung und Simplifizierung. Da wo WHF in jedes Detail eingeht, wird in Warmaster halt nur überblicksweise dargestellt - also braucht man halt mal einen 6+ (die Sprüche sind meist auch dementsprechend tödlich).

Ausserdem hab ich persönlich auch überhaupt nichts gegen die Magiebannende Spruchrolle. Es gibt sowieso nur eine pro Armee. Da muss man sich schon genau überlegen, ob man die gegen den Feuerball oder gegen die Voice of Command einsetzt, die vielleicht noch folgen mag.

Ausserdem haben mit Ausnahme von Vampiren, Orks und Hochelfen alle Armeen zumindest einen 4+ Spruch dabei (Hochelfen haben zum Ausgleich ihren Wiederholungswurf und Orks dürfen mehr Magier aufstellen als alle anderen Armeen).
Als Bretonenspieler hab ich wohl die Magierin mit der schlechtesten Sprüche-Vielfalt und trotzdem hab ich fast immer zwei dabei (und verlass mich auch auf sie).

Meiner Meinung nach sollte man hier nur die Dinge reparieren, die auch wirklich kaputt sind. Vielleicht hier mal ein neuer Spruch, dort die Formulierung verbessern... aber immer nur vorsichtig ein Schräubchen nach dem anderen. Und das Magiesystem als solches finde ich in Ordnung.

Grüsse,
Gerald

Markus ..es ist schon ein gravierender unterschied ob 2 oder 3 magier hier sind damit geht statitisch 1 5+ pro runde...und denn zu ignorieren ist schwierig..
Magie ist wie beschuß auch hauptsächlich zur disruption der reihen da..einige andere wie von gerald erwähnt können sehr unangenhem werden sind aber hauptsächlich bewegungssprüche.
Ich finde das Magiesystem gut so.

Sia

Danke für all die fundierten Meinungen, es ist eine Freude, Posts zu lesen die nicht aus "find ich auch" oder "Cool" bestehen


Meine konkreten Vorschläge:

1) 2 Würfeln statt einem für Zauber. Schafft "durchschnittlichere" Ergebnisse.

2) Keine magischen Gegenstände, die automatisch Sprüche gelingen lassen bzw bannen können - JA, KEINE Dispel Scrolls.

3) Bannmöglichkeit für alle Armeen, Zwergen sollen nach wie vor bessere Chancen hierbei haben.

4) Eine Überarbeitung der Sprüche auf ihre Sinnhaftigkeit bzw Einfluß auf das Spiel. Geschieht ja im Moment ohnehin.


@1000 Punkte...mit 1,500 habe ich mich auch schon gespielt, aber ich denke, auch bei 2,000 Punkten (für die meisten Armeen meiner Erfahrung nach ein weiterer Zauberer) würde sich nicht viel ändern. Das System bleibt ja das selbe.

Prinzipiell bin ich auch mit der Magie in Warmaster sehr zufrieden. Bis auf drei Sprüche, die zum Teil mit den Trial-Armeen verbessert wurden, ist die Magie-Umgebung recht ausgewogen.

Man darf die Magie in WM aber auch nicht unterschätzen. Natürlich kann ein imperialer Feuerball ganz schön zuschlagen, wenn er im richtigen Winkel angesetzt wird, aber am interessantesten sind die subtilen Sprüche wie z.B. Gerroff, Raise Dead oder Voice of Command, wo so mancher Spieler erst später begreift, warum sie ihm Kopfweh bereiten sollten. Es kommt vor, dass ein Spruch mal ein WM-Spiel gewinnt, aber meistens beeinflusst die Magie nur (übrigens ist das mit dem Beschuss ganz ähnlich. Ganze Einheiten werden selten vernichtet, aber gebremst und verwirrt wurde schon manche Einheit).

@Verlorener Sohn: Wenn du zwei Würfel für die Magie haben willst, hast du dir eh die richtige Armee zugelegt...

Und ein Gedanke, der sich mir aufdrängt... kann es sein, dass du bisher nur 1000 Punkte Spiele gespielt hast? Die Wahrscheinlichkeiten steigen naturgemäss, wenn du mehr als einen Magier einsetzen kannst. Und das ist bei vielen Armeen erst mit 2000 Punkten der Fall.

Wie Alex richtig feststellt, ist WM (zumindest bei den menschlichen Armeen) durchaus so aufgebaut, dass sich damit tatsächliche stattgefundene Schlachten recht realistisch nachstellen lassen und bis auf die Ausnahme von Fliegern, Monstern und eben auch Magie das ganze ja nicht unbedingt auf Fantasy hindeuten müsste. Trotzdem gibt es sicher einen Grund, warum wir alle Fantasy als Hintergrund gewählt haben und nicht napoleonische Schlachten oder den 100jährigen Krieg (obwohl das sicher auch reizvoll wäre). Ich bin halt recht angetan davon, das viele Zufallsfaktoren ausgeschaltet werden und (starke oder übermächtige) Magie macht halt alles noch unberechenbarer. Sie sollte sicher da sein, denn was wäre Fantasy ohne einen tollen Zauberer, der seine Feinde vor Angst erzittern lässt - aber ich bin schon sehr froh, dass dieser eine Zauberer nicht im vorübergehen 2 ganze Einheiten in Aschehaufen verwandelt, sondern eben nur verhältnismässig wenig Schaden anrichtet.
Über eine Hausregel oder ein Szenario mit Spezialcharaktären lässt sich natürlich immer diskutieren - wäre sicher auch mal ganz lustig. Aber im Grossen und Ganzen finde ich die Regheln so wie sie sind schwer in Ordnung - speziell auch die neue (Trial)Regel, nach der eine gewürfelte "1" immer ein Patzer (ohne Reroll) ist.

Also prinzipiell bin ich ein Fan von Magie. In jedem möglichen RPG spiel ich immer den Magier und ich steh drauf. Nur wenn du jetzt Gandalf als Beispiel nimmst, dann reden wir ja hier fast von Halbgöttern und nicht in jeder Schlacht ist so einer dabei. Die einzige ´Schwäche´ die ich sehe ist, dass es keine stärkeren magier gibt, sondern nur die kleinen. Man könnte durchaus einen Meistermagier einbaun, der dann z.B. +1 beim zaubern kriegt, aber auch mehr kostet.
Wär aber nicht ganz fair, weil es einfach Völker gibt, die bessere Sprüche haben als andere.

Prinzipiell ist (sogar) mir WHF zu Magielastig geworden. Jedes popelige Volk kann schon arg magisch pressen und die Untoten (die da immer recht gut waren) sind jetzt eher schwach drauf. Ist nicht das WHF das ich begonnen hab zu spielen, aber egal, sie haben mir sowieso meine Untoten genommen.

Wenn ich bedenke, dass WM einen große Schlacht darstellen soll, dann finde ich den jetzigen Einfluss der Magier durchaus gerechtfertigt. Sind wir uns ehrlich, ein Maxal hinstellen, zu sagen ich zauber jetzt, dann den Würfel zu würfeln und dadurch zu gewinnen, würde uns allen keinen Spaß machen ;-).

Ich glaub, WM ist unter anderem, deshalb taktischer, weil man sehr viel mit Bewegungen spielen muss und nicht nur hin und wieder 5+ würfelt.

Das System mit 2 Würflen aufzuziehen wär auch möglich.. würds ein wenig weniger glücksabhängig machen.

ich persönlich mag überhaupt keine magie - eben aus dem grund der unzuverlässigkeit, der unplanbarkeit und dem unvorhergesehenen. daher ist mir zb. whf fast schon zu sehr magielastig - ich weiß, jetzt können mir wieder zahlreiche das gegenteil augenscheinlich beweisen.
daher liebäugle ich immer noch mit zwergen, die einfach - ausser dem antimagi-runenschmied - keine magie einsetzen (bei warmaster).

auf der anderen seite, muss ich markus schon zustimmen. wir sind hier in einem fantasy-umfeld und magier und zauberer mit ihren zaubersprüchen gehören einfach zu fantasy wie eine gute brise salz in eine ausgezeichneten suppe.

nimmt man beispielsweise das abgelutschte beispiel von hdr und den zaubermächtigen die dort vorkommen als grundlage (nur als beispiel). so kann man schon davon ausgehen, das solche magier wie ein saruman oder gandalf, oder auch die anderen magimächtigen, durchaus wußten, wie sie - auch unter stress - ihre zaubersprüche durchbrachten. und natürlich können jene meist auch entsprechend handeln um einen zauber zu bannen (bannrolle --> wm). also, so rein zufällig wählen diese zauberer ihre sprüche nicht aus. und hier scheint vielleicht, der "schwachpunkt" - will man davon überhaupt reden - bei wm zu sein. magier bei wm sind - wie michi vollkommen richtig meinte - meist nicht mehr als schlechtere helden (ausnahme mögen hier die untoten und abgeschwächt auch o&g zu sein. bei skaven fehlt mir das wissen) zu sein.

im prinzip - nimmt man mal die flieger raus und die zauberer sprechen keinen spruch (was sie in den meisten spielen eh kaum schaffen) - dann könnte man mit den wm-figuren und vor allem mit dem wm-regeln auch ganz einfach historisch akkurate schlachten mit historischen armeen (also tatsächlich gelebten und nicht der fantasie entstiegenen) spielen - ohne probleme. vielleicht hatten die wm-erfindern sowas im sinne?

aber sollten magier - in einem fantasybasierten game - nicht mehr sein? nicht die überhammer wie bei whf - aber doch mehr als nur schlechte helden?

wie man es verbessern kann? keine ahnung, vielleicht die komplexität der sprüche beibehalten (5+ oder 6+) und dafür die sprüche noch ärger zu machen - zaubersprüche sollen weh tun - oder helfen - das ist ihr einziger sinn. dafür aber kann zb. ein zauberer nach erfolgreichem spruch keinen weiteren mehr ausrufen - er ist zu erschöpft, seine zaubermacht ist für die restliche zeit aufgebraucht, etc. keine ahnung sind nur hirngespinnste.

tatsache ist, das magie derzeit wm in geringerem maße beeinflusst, als zb. magie bei whf.

ich kann damit aber auch durchaus gut leben... bin ja auch kein untoter, wobei bei längerem überlegen...

Ja, aber ist das nicht schade ?

Magie wird (meines beschränkten Verständnis nach) nach dem Motto behandelt "Ich nehm halt einen mit, wer weiß, vielleicht tut der was..."

(außer bei Armeen, wo Magier Pflicht sind, zugegeben- und vielleicht bei Orcs, denen die Schamanen nachgeschmissen werden)

Aber wenn kein Magier dabei ist, ändert sich das Spiel so gut wie gar nicht- verglichen mit "spielentscheidenderen" Kleinigkeiten wie großen Reittieren, Fliegern, Artillerie, etc, hat Magie einen recht geringen Anteil am Spiel - und da könnte/sollte man ansetzen.

"Magielastig" aufzustellen ist für die meisten Armeen ja auch keine Option, dazu sind die Befehle der Helden einfach zu wichtig bzw die Auswahlen beschränkt.

Jo, mir ist es auch etwas zu einfach, ich kann aber damit leben. Außer bei Untoten ignorier ich die Magie eigentlich bzw. zieh sie nicht in meine Planung mit ein.
HE können auch noch einiges. Der eine Spruch von Chaos ist ziemlich hart, da hast du recht, aber prinzipiell hab ich bisher grad mal 1 Spiel (unter anderem) wegen Magie verloren und das war unseres damals im First Blood :-).

Hm - wenn Du bislang gute Erfahrungen gemacht hast, will ich meinen "Altvorderen" nicht widersprechen.

Ich bin nur keine Freund von "Glückswürfen" jeder Art- und statistische Wahrscheinlichkeiten lassen oft genug aus.

Zum Beispiel der "Mauerfall" bei der Belagerung - eine reine Würfelei, ob ein "6er" darunter ist, oder nicht. Frustierend für beide Seiten - und die Magie scheint mir ähnlich.

90% der Zauber haben eine "5+" oder "6+". Für tatkische Zwecke (und WM ist ja vor allem eine taktische Angelegenheit) - zu unsicher. Also was tut man - diesen magischen Gegenstand kaufen, bei dem ein Spruch sicher durchgeht. Und auf der anderen Seite eine "Dispel Scroll" (Die meiner Meinung nach eigentlich aus dem Spiel raus sollte), damit dieser automatische Spruch dann automatisch gebannt wird.

Alleine schon eine Änderung der Würfel auf 2 statt einem w6 würde für weniger Glücksfaktor sorgen.

Mein Wunsch wäre - wahrscheinlicher, verlässlicher und unterstützend - nicht wie jetzt: glücklich, zufällig und (den richtigen Spruch vorausgesetzt) verheerend.