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Morgn
Das mit dem Listen einschicken, bewerten, zurückschicken und verbessern lassen, ist einfach ein organisatorisch immenser Aufwand. Das kostet Unmengen an Zeit.
Optimal ist es, meiner Meinung nach, fixe objektive Bewertungskriterien zu haben, die auch öffentlich einsehbar sind, nach denen die Armee bewertet wird. Um Lücken zu stopfen und Herumlamern bei diesen regeln zu verhindern kommt noch eine subjektive Armeebewertung hinzu (wobei jeder wissen muss, nach welchen Kriterien bewertet wird, also entweder Hintergrund, oder "Freundlichkeit", damit die Spieler wissen, was auf sie zukommt), die 15% der Punkte ausmacht. Die Möglichkeit, seine Armee nach der Bewertung zu ändern, um eine bessere Punktezahl zu erhalten, gibt es nicht.
Das wäre, meiner Meinung nach optimal.
1. Organtisatorisch leicht machbar.
2. Die Spieler wissen, was auf sie zukommt, haben also alle Informationen, die nötig sind, um sich eine Armee zusammenzustellen.

Genau diese Option wurde bei den MOPS Open in Haltern (100 Teilnehmer) durchgeführt.

Zwei Probleme tauchten auf, die Armeelisten wurden je zur Hälfte von 2 verschiedenen Leuten bewertet, so kam es hier natürlich zu unterschiedlichen Bewertungen von etwa "gleichwertigen" Listen.
Zum anderen wollte die Jury die letztendlich (geänderte) Liste nicht zu hart bewerten. Soll heissen eine 2-er Liste wird geringfügig geändert, objektiv also nicht schwächer, wurde dann aber zur 1-er Liste, um den Spieler nicht zu verärgern (?).
Außerdem konnte man anhand der Bewertung der "Freischuß-Liste" die Kriterien einigermassen beurteilen und somit beeinflußen, bzw. austesten.
Habe ich nur eine Möglichkeit eine Liste abzuschicken, gebe ich mir noch mehr Mühe eine "nette" Liste einzuschicken.

Die Option vom Sohn klingt vernünftig. Das Argument dass sowieso alle so spät kommen zählt nicht.

Im Gegenteil seh ich es als Ansporn die Listen früher abzuschicken damit man noch einen Komentar mit Vorwertung zu seiner Liste bekommt und die Änderungen noch vor Abgabeschluss durchführen kann. Dann hat auch keiner Grund sich zu beschweren, entweder er schaut rechtzeitig drauf dass er zu seiner Vorwertung kommt, oder eben nicht, SSKM.

Ich habe mal den Vorschlag gebracht, eine subjektive "Erstbewertung" VOR dem Turnier durchzuführen (mit Möglichkeit, die Liste nach Kommentar durch die Turnierleitung noch "nachzubessern").

Gescheitert ist es an dem -verständlichen- Einwand, dass (zumindest bei uns) die Listen eh immer zu spät erscheinen, und sich ein solches "Hin und Her" nicht ausgehen würde.

Wünschenswert wären gerechte, objektive Kriterien die alle Armeen/Völker gleich einschränken. Solche objektive Kriterien gibt es aber leider nicht.
Nun muss man sich halt für das nächstbeste entscheiden, wobei man hier natürlich unterschiedliche Wege gehen kann.

Wenn ich zum Ziel habe ein Turnier mit möglichst wenigen "ausgereizten" Armeen auszurichten, dann bietet mir eine subjektive Armeebewertung tolle Möglichkeiten.
Wobei eine subjektive Armeebewertung nicht zwangsläufig heißt, dass jede Armee nach Gutdünken bewertet wird. Es gäbe schon Kriterien für die Punktabzüge der Armeen, die aber erstens geheim wären und zweitens auch noch individuell angepasst werden könnten, wenn eine nicht gewünschte Liste durch dieses Raster rutschen würde.
Wichtig wäre dann allerdings dass nicht eine Person die eine und ein Anderer die andere Hälfte der Armeen beurteilt.

Da niemand weiß nach welchen Kriterien bewertet wird, hat jeder Angst sich durch zu große Abzüge in der Armeebewertung selbst aus dem Rennen zu schießen. Daraus resultieren in der Regel das sich die Leute wirklich Gedanken um ihre Aufstellung machen und damit viele "nette" Armeen.

Also ich denke es gibt überhaupt keinen ununmstrittenen "Guru" in dieser Scene, manche wissen da mehr, andere da, aber das hobby ist recht dynamisch und lebt letztendlich auch von seiner Individualität, da kann es so etwas gar nicht geben.

was es aber geben kann sind vorgaben der einzelnen turniere und crews die zu akkzeptieren sind und aus. DIskussionen gibt es im vorfeld immer genügend und auch innerhalb der crews ist man sich ja selten 100% einig aber findet oft genug einen konsens, das muss genügen. jeder spieler weiß worauf er sich einlässt und natürlich kann man mit entscheidungen, wertungen etc. unzufrieden sein und das auch mal zur sprache bringen aber letztendlich ist auch das zu akzeptieren weil nach einem turnier der zug abgefahren ist.

Subjektive Bewertungen, sprich im Endeffekt das "Element Mensch" hängen immer am...Subjekt ;). Sprich der Person, die diese Beurteilung durchführt.

Wenn das Urteil dieser Person (auf Grund Fachkompetenz oder moralischer Integrität,etc) unumstritten ist, dann ist eine subjektive Wertung sicherlich eine Letztinstanz, die viele "Regellöcher" stopfen kann.

Wie viele dieser "Gurus" kann die österreichische WH Szene anbieten ?

Fakt ist, dass Streitereien zu jeder Wertung gehören, möchte gar nicht wissen, wie im Hintergrund der Oscarverleihung gejammert, geschoben und geschimpft wird....

eigentlich weiß ich nicht ob das was mit einer typisch österr. mentalität zu tun hat oder eher mit eingefahrenen Verhaltensmustern des "Schlechtmachens".
Außerdem ist es ja nicht so dass solche Ideenansätze gänzlich verworfen werden. es gibt halt viele probleme dabei...

subjektive cons:
- subjektiv ist halt subjektiv.....aint say no more
- bedarf im normalfall mehr manpower und mehr kommunikation innerhalb einer crew. zumindest wenn man es 100% subjektiv
- eine kommunikation zwischen crew und spieler ist sicher eine gute sache aber organisatorisch wohl bei turnieren über 10 leuten kaum machbar. wenn ich da wirklich ins detail gehe und bei 20 leuten anfange mails zu schreiben dann muss ich wohl meinen beruf kündigen..:)

ich für meinen teil bleibe bei whfb bei einer im grunde objektiven bewertung die in ausnahmefällen reguliert werden kann und für das nächste 40k turnier hier in Klafu werde ich noch überlegen.....im grunde war das system der diesjährigen 40k öms schon recht ordentlich..

cheers
tom

das problem ist glaub ich die herrschende (österr.??) mentalität - es wird oft einfach nciht akzeptiert dass etwas ist wie es ist.

die regeln sind so wie sie sind, jemand hat sich was dabei gedacht, wenn sie mir nicht passen darf ich nciht mitspielen. wenn ich mitspiele akzeptiere ich diese und darf nciht im nachhinein sagen: na he, das war aber unfair und jenes auch (natürlich soll nachgedacht werden wie man etwas verbessern kann, keine frage - aber nicht auf etwas herumpecken was dann eh vergangenheit ist). klar kann man jetzt sagen "die ÖMS sollen aber einen größt möglichen konsens haben, denn sie sind nicht das turnier von herrn X der sagt die regeln sind so und nicht anders, wems nicht passt der braucht ned kommen" aber es ist eben so. jemand muss es organisieren und das sind eben privatpersonen und nicht die unabhängige International Warhammer Association (IWA ).

wollte jetzt eigentlich noch meinen senf zu subjektiven bemalwertungen geben, aber irgendwie in ich zu müde O_o ...to be continued.

@andi

Es geht hier NICHT um die ÖMS. Und natürlich hat diese Diskussion oder besser Brainstorming ihren Ursprung in den 40K ÖMS (wie ich schon w.o bemerkte)

und wenn du meine Meinung als Schmarrn bezeichnest oder dieses von mir iniitierte Thema dann
a) lies es nicht oder
b) poste nicht dazu


@bakvrad
das wäre natürlich eine Möglichkeit. Aber wie auch Bernd sagte ist dies sicher auch nicht leicht. Alles in allem erscheint mir eine rein "niedergeschriebene" oder "vorhersehbare" Bewertung, den objektiv ist diese natürlich genauso wenig, einfacher und pragmatischer.
Subjektive geht sicher nur in Ausnahmefällen wie zB einem sozialer Turnier wo man schon im Vorfeld, lt Bakvrad methode, die Bewertungen besprechen und dann evtl die Armee modifizieren.


Sia

die einzige Möglichkeit eine subjektive AC durchzuboxen wäre meiner Meinung nach eine Kommunikaton zwischen dem Spieler und dem (den) AC-Leiter(n). Ist zwar eine Menge Arbeit (und genau das ist der Schwachpunkt) aber würde dafür sorgen, dass die Spieler verstehen, WARUM sie mehr oder weniger Punkte oder Prozent bekommen haben. Und der Spieler hat die Möglichkeit auf diese Entscheidung zu reagieren: Einspruch mit guter Begründung, Änderung der Liste mit Absprache der AC-Leitung um festzustellen was fluffig ist oder es einfach hin zu nehmen.

Wie gesagt. wäre eine Menge Arbeit aber die einzige Möglichkeit die ich sehe eine subjektive AC einzuführen um diese noch Transparent für die Spieler zu machen

natürlich läuft das auf die ÖMS hinaus ... es gab grade welche da gab es kritik, also wird wieder der gleiche schmarrn aufgewärmt

Das problem bei "subjektiven" Bewertungen ist einfach immer das gleiche: jeder sieht es anderes. Wenn ich 3987 Stunden an meiner Armee gesessen bin und alles in meinen Augen Perfekt ist, reichen einem vielleicht schon 17 von 20 Punkten nicht. Ein anderer findet sein Farbschema einfach klasse die Komposition ist in seinen Augen einfach nur gelungen einem anderen kommt das Kotzen....endlos weiterführbar.

Je weniger "subjektiv" eine Bewertung ist, desto unangreifbarer ist sie.

mfg Bernd

@lyndon

ich theoretisiere für die Zukunft. Und wer weiß wie WOW/Keepers Turniere in 5 Jahren aussehen ? Meine Aussage bezog sich auf die diesjährige ÖMS was nächstes jahr sein wird weiß Gott. Und es geht auch nicht um Systeme lediglich um die Bewertung abseits niedergeschriebener Regeln.


Sia

@ sia

naja, wenn die Diskussion jetzt nicht auf die ÖMS abzielen, versteh ich nicht für welche Events das relevant sein soll??? Bei WoW-Turnieren gibt's sowas ja nicht - und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich das ändern wird. Und andere Großevents fallen mir im Moment nicht ein wo das relevant sein könnte (Salzburger haben ja bereits ein System dahingehend entwickelt!)???

@andi

inwieweit führt diese Diskussion zu den ÖMS ? Die regeln stehen fest lt HP und werden nicht geändert werden IMVHO. Es ist einfach ein Versuch der Nachbearbeitung eines Satztes den ich auf den 40K ÖMS gehört habe.

@ all
Es geht hier einfach um eine Neubewertung des Faktor Subjektivität. Es wäre natürlich möglich ein System zu entwickeln welches allem Rechnung trägt (bis zum nächsten AB ) doch wäre der Aufwand unverhältnissmässig und würde sowohl Erstellenden als auch Betroffenen überfordern.
Es würde viel wenn ..dann Sätze erfordern die zwar Sinnmachen aber einfach den vernünftigen Rahmen sprengen würden.

Ich sehe hier im Augenblick sehr wohl auch Tendenzen zur freien Bewertung abseits der niedergeschriebenen Regeln. Es ist natürlich ein gewisses Risiko doch wieso nicht ?

Ich habe 2 Möglichkeiten

a) ein System voller Löcher zu bauen die dann von einigen genützt werden und die, die es nicht tun, benachteiligt.
b) eine Art Equalizer einzubauen die dies eventuell verhindert aber auch Unruhe schaffen könnte.

Beide Systeme sind suboptimal. Die Frage welches das bessere wäre ist wohl eine Sache des Vertrauens, und dies scheint ja bei vielen competitiven(oder auch noncompetitive) Menschen gegenüber irgendjemanden anderen nicht besonders ausgeprägt zu sein. Ich vertraue lieber eines kompetenten Menschen als einem Zettel, aber natürlich gehe ich hiermit ein Risiko ein.

Sia

faszinierend wir sprechen hier über Risiko bei einem Spiel mit Würfel...

DIE perfekte Lösung gibt es IMHO gar nicht, von superstrengen Bewertungen über EInschränkungen bis hin zu alles erlaubt..irgendwo und irgendwas wird immer einem teil nicht gefallen.

wir arbeiten hier nach dem prinzip der objektiven AC, wobei ich einen passus drinnen habe dass ich das ergebnis um einen gewissen prozentsatz nach oben oder unten revidieren kann wenn es angebracht scheint. schlüpft mir also jemand total durchs netz dann gibt es trotzdem einen abzug, andersrum sehe ich dass hier eine armee versucht hat ein thema zu erstellen und ungehörig bestraft wird geht es auch nach oben. das ist nun nicht so dass jemand der nach der AC 10 punkte bekommen würde plötzlich nur mehr einen hat...bewegt sich so im rahmen von +/- 25%.
ich gebrauche dieses instrument sehr selten, vielleicht bei einer liste von 10 und bis auf einmal darüber wie auch über die AC keine Aufregung.

Wie überhaupt oft zu viel AUfregung herrscht egal ob über AC, Bemalzwang odr was auch immer....
cheers
tom

über genau das thema hab ich mir heute gedanken gemacht, als ich im threat zu den 40k-ÖMS gelesen habe...

bei meinen überlegungen ging es mir nicht um die army-choice, sondern um bemalwertungen und ich bin zu dem schluss gekommen, dass eine subjektive bewertung besser wäre...

begründung: ich kann eine objektive bemalwertung aufschlüsseln bezüglich techniken und allem möglichen... aber krieg ich damit auch heraus, ob eine armee gut aussieht? IMO sollte eben das bewertet werden und nichts anderes... wenn eine armee supertoll aussieht, aber kaum punkte bekommt, weil nicht auf jedem modell bei jeder farbe 5 schichten sind, wäre das IMO suboptimal...

klar, bei einer subjektiven wertung gibts immer aufschreie... ich hätte spontan an eine jury aus 5 judges gedacht, wobei jeder für sich eine punktwertung gibt und das höchste und das niedrigste ergebnis wird ignoriert...

kann man natürlich auch ganz anders sehen und wenn eine nach objektiven kriterien bewertete armee viele punkte bekommt, sieht sie in der regel auch super aus, ist mir schon klar...

Morgn
Ich finde subjektive Bewertungen eine absolut gute Sache, die man jedoch mit Bedacht einsetzen muss.
Wie sich die Leute im WoW-40K Team sicher erinnern, war cih derjenige, der an manchen Stellen die subjektive Bewertung angesprochen habe, udn die Vernunft hat all den Leuten Recht gegeben, die zugestimmt haben.
Ich bin grundsetzlich gegen eine Überregulierung durch buchstabengetreue Regeln, was die Freizeit angeht (da kann sowas nerven und es spielt ja niemand WH beruflich), so zum Beispiel damals (jaja, früher...) die "3-Farben-Regel", die meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn war und ist, schließlich sollte jeder wissen, ab wann man eine Figur als bemalt werten kann (ob gut oder nicht ist dann shcon eien andere Frage).
Subjektive Bewertungen sind oft viel effektiver, als bis ins kleinste Detail ausgefeilte Regeln, (die man ja ausnutzen und umgehen kann, wie wir alle wissen). Das einzige Problem ist, dass man sie mit bedacht und für wirklich konkrete Bewertungskategorien einsetzen muss. Also cniht sagen "Subjektive Armeebewertung", sondern eben konkret bestimmen, was genau bewertet wird, also zum Beispiel subjektive Bewertung der hintergrundsgetreuen Armeezusammenstellung (kurz Hintergrund-Wertung). Von großen Kategorien der subjektiven Bewertung halte ich ebensowenig wie von einer bis ins kleinste Detail geregelten Bewertung nach objektiven Gesichtspunkten, denn man muss wissen, was auf einen zukommt.
Ich könnte zum Beispiel niemals eine AC vertreten, die besagt, dass "nach den Kriterien A, B und C" gewertet wird, und zusätzlich noch "eine subjektive Armeebewertung im Umfang von 20% der AC-Punkte" stattfindet, weil das viel zu allgemein ist. Die Spieler müssen wissen, nach welchen gesichtspunkten diese subjektive Bewertung stattfindet, denn selbst wenn nur eine Person bewertet, die allen bekannt ist, ist so eine Regelung viel zu schwammig. Wenn wir im WoW eien subjektiveArmeebewertung einführen würden, die ich durchführe, wissen die Spieler nciht, ob ich Armeen bestrafe, die die Regeln ausreizen, solche die wenig mit dem Hintergrund zu tun haben oder ob schon eine Mischung aus beiden Elementen in abgeschwächter Form reicht, um eine schlechte Bewertung von mir zu bekommen. Ich bin zwar bekannt, als jemand, der rein auf Effektivität ausgelegte Armeen nicht gerne sieht, jedoch kennen mich alle hier ebenso als jemanden, der dem Hintergrund doch größeres Gewicht beimisst. Würden wir allerdings eine Regelung einführen, die es mir erlaubt, die hintergrundsgetreue Armeezusammenstellung zu bewerten, wissen die Spieler zumindest, was auf sie zukommt.

Alles in Allem bin ich für eine gute Mischung aus subjektiver Bewertung sowie einer solchen nach objektiven Gesichtspunkten, die für mich im Verhältnis von 85% Objektivität und 15% (streng limitierter und konkretisierter) Subjektivität zu suchen ist.

PS: Bei Großevents, wie den ÖMS, sollte zumindest für jede subjektiv bewertete Kategorie auch ein kurzes, aber deutliches Statement für die stattgefundene Bewertung abgegeben werden.

eine mischung wie bei den öms ist ,um die AC jetzt zu nehmen,durchaus gut solange sich leute damit beschäftigen die wirklich auf die armee schauen und den hintergrund,nicht was sie jetzt spieltechnisch macht oder nicht(also net NUR drauf) bzw WER sie spielt:)

bei der bemalung gäbe es da,behaupt ich,ein simples system:jeder deiner gegner bewertet deine armee,nicht alle und auch keine jury.
es gibt halt einen zettel wo drauf steht hat er das gamacht und ist das gegeben usw:) halt wie am GT(wenn ich net irre*g*)
zusätzlich jedoch gibts auch basispunkte,von den orgas vergeben,aber auch nach liste(also bemalt 2P,bebaset 1P....sowas halt:) )

ist halt ne idee:)