und viceversa...schrieb ich.
Und das kann natürlich auch sein. Ich bin zB bei Anfängern sehr großzügig bzw weise sehr oft auf Fehler hin. Und Wolfgang du bist a very mean person

Sia

hmmm... ich denke fast, es muss tatsächlich am spielsystem liegen... du, gerald, weisst ja selbst, wie beliebt du bei WM bist und wie gross die beliebtheit bei WHFB-turnieren war... tag und nacht... hat sicher auch an den regelkenntnissen gelegen...

@sia: ich sehs eher umgekehrt, es sind oft die besseren spielern, die den schwächeren ihren falschen willen lassen, weil sie ohnehin wissen, dass sie gewinnen, zumindest ich mach das so, ausser es ist wirklich wichtig und der gegner liegt 100%ig falsch... ansonsten schau ich mir einfach an, was der gegner an unsauberer bewegung und dergleichen macht zB und denk mir meinen teil...

Regelwissen hat nur sehr bedingt mit Fairnesess zum tun.
Das Wissen um etwas und dann die applizierung derselbigen ist ein großer Unterschied.
Wie oft sehen wie in den vielen graubereichen der regeln Spitzenspieler mit exzellenten Wissen anfangen zu interpretieren um ihre Position zu verbessern, währenddessen bei zwei vollkommen durchschnittlichen Spielern diesselbe Situation vollkommen amical gelöste wird und viceversa.

IMVHO ist es das sinnvollste mit einer guten Portion GM an die Sache heranzugehen. Wenn dies beide Seiten applizieren gibt es normalerweise keine Schwierigkeiten.




Sia

Stimmt, auch das ist einer der Gründe, warum WHF und WM so schlecht vergleichbar sind.
In WM hab ich alle acht Grund-Armeen im Regelbuch drin, ich kann mir Aktualisierungen und neue Armeelisten runterladen UND Armeelisten sind nicht länger als 5 Seiten (inkl fluff)! Da kann man leicht alle Regeln kennen.
Bei WHF muss ich erst mal viel Geld in die Armeebücher investieren vom Lesen/Lernen ganz zu schweigen. Man müsste allerdings auch bei einem WHF-Turnier voraussetzen können, dass jemand die Regeln seiner eigenen Armee genauestens kennt ... + natürlich auch die Regeln aus dem Grundregelbuch.
Das sind nämlich Faktoren, die mMn zu einem guten Teil den Spielspass und die Fairness bei einem Spiel bestimmen, nicht, ob der Gegner mich ein paar mal anlächelt und seinen Charme spielen läßt.

Grüsse,
Gerald

Leider sind die Regelfragen sehr oft rassenspezifisch... wenn man also z.B. Chaos nicht spielt oder das AB hat, kann man bei Frage x nur raten.

nur noch so nebenbei.. bei fast allen quizz ging es auch sehr viel um regelfragen und zumindest diese 50% eines quizz sind dann wieder interessant.

natürlich kann der eine die regeln besser und der andere halt schlechter und wer will hier schon immer den ersten stein werfen. allerdings ist es zum teil auch gelinde gesagt enervierend wenn man während turnieren zum regelerklären anfangen darf...zumindest wenn das andauernd so geht...

cheers
tom

Das Fairness Scores im WM oder auch anderen Systemen besser funktionieren als im 40k liegt meiner Meinung hauptsächlich daran das das WM Klientel einfach älter und reifer ist als der durchschnittliche 40k Tunierbesucher.
Und außerdem auch in einen Turnier eher des Spasses wegen spielt und nicht um mit allen Mitteln zu gewinnen.


Finde diese zusätzlichen Scores eigentlich recht gut, einzig dieser Quiz Tick bei den GW Tunieren kommt mir etwas seltsam vor.

Ob jetzt einer alle Ultramaine Großmeister in chronolgischer Reihenfolge seit dem Bruderkrieg aufzählen kann oder nicht, ist doch eigentlich wirklich für das Hobby egal.
Besonders wenn er vieleicht gar keine Space Marines spielt.
Wer eine schöne Armee baut, und die Regeln beherrscht erfüllt eigentlich alle wichtigen Kriterien.

Das Quiz ist ein netter Gag, für das man von mir aus auch einen Preis vergeben kann, sollte aber auf ein Turnierergebnis wirklich keinen Einfluss haben.

Original von sia

4)fairness, great play points etc...ui ganz was softes. Also wenn ich mich ordentlich benehme, nicht um alles streite, mich auf Deutsch nicht wie ein vollkommen gewinnorientieres A loch spiele, dann ist das natürlich soft.
Noch softer ist natürlich der great game punkt. Da muß ich es nur zusammenbringen ein großartiges Spiel zu liefern. Soft very very soft.
Und eigentlich geht es ja nicht darum sondern einfach möglichst viele Massaker einzufahren.

Kann mit allem Leben, nur Fairness ist und bleibt für mich ein rotes Tuch. Fakt ist, dass Fairnesspunkte im Normalfall nur den unfairen Spielern etwas nutzen. Man kann einfach nicht zulassen, dass sich Gegner gegenseitig bewerten und das Einfluss auf das Ergebnis hat. Zu viele Manipulationsmöglichkeiten.

Bei einem 8 Mann WM Turnier... von mir aus. Bei einem 30+ Mann, internationalen Turnier... neeeee, es wird nachher nur Streiterein geben und zig Leute die sich benachteiligt fühlen.

die ewig alte Diskussion........auf der einen seite langweilt mich das schon irgendwie.

da werden nie alle einer meinung sein oder auch nur annähernd. das wort "soft scores"...naja soll jeder der turniere organisiert machen wie er will...mal mehr, mal weniger.

mich persönlich regt das alles nicht mehr wirklich auf. für mich gehören alle aspekte zum hobby....hauptsächlich geht es mir um gute und nette spiele mit Stil. und Stil ist halt ein schöner tisch und schön bemalte armeen. aus und amen....

cheers
tom

Original von Princess Yuffie
und da sind wir auch schon bei Äpfel und Birnen angelangt ...

WH ist noch immer ein Hobby, zeig mir mal einen Hobbyisten der bei der Tour de France mitfahrt um was zu reissen ...

nein nicht Äpfel und Birnen wir sind wie´s scheint am Wortklauben angelangt........

dann formulier ich es einfach um:

"Jemand der nur 10 mal im Jahr auf sein Rad steigt wird nicht österreichischer Amateurmeister werden können."

Passts jetzt?


@Chezus
manche finden es auch schon atmosphärisch genug wenn sie unbemalte und halb zusammengeklebte Minis oder Proxies über den Tisch schieben........

Original von Ruffy
der vergleich macht trotzdem keinen sinn, zusammengebaut sind figuren bei einem turnier ja in der regel

das konstruieren wäre eher die erstellung der armeeliste... wie gesagt, autos müssen nicht bunt sein

Noch wie was von Red Paint gehört???? Und wie die schneller fahren!

Ich finde Wettkämpfe überhaupt sinnlos, wenn es um ein Hobby geht, ich mein ihr verdient damit ja nicht euren unterhalt, und solange die Atmo und der Spaß passt, ist der rest Wurscht

bei diesem thema wird man nie auf einen grünen zweig kommen, da die positionen einfach zu weit auseinandergehen.

die frage die sich schon seit jeher stellt ist, ob bei einem turnier der beste "spieler" oder der beste "gesamt-hobbyist" ermittelt werden soll.

wie dazu jeder steht ist jedem überlassen, allerdings bin ich der meinung wenn der beste gesamthobbyist gesucht wird, sollte die aufteilung der gewichtung der einzelnen kategorien passen und die wertungen innerhalb der einzelnen kategorien sollten auch dementsprechend i.O. sein.
z.b. wenn ein guter spieler u guter maler nach der bemalwertung punktemäßig bereits ein massaker vorsprung hat, geht die sache irgenwie am ziel vorbei, da im turnier ziemlich schnell eine vorentscheidung fallen wird.

bei der öms wissen wir alle wie es ist, es gibt eine AC, es gibt bemalpflicht, es gibt ein quiz, eine so glaube ich seperate fairnesswertung und eine sehr genau bemalwertung, die letztes jahr zu großen abständen geführt hat und den durchschnitt des bemalenden volkes mit ca. 7-8pkt von 20 erreichbaren punkten bewertete.

wenn ich es mit münchen vergleiche: keine AC, Quiz gibt es, Malpflicht gibt es, allerdings gibt es bei der bemalung eine sehr oberflächliche bewertung (gibts regi-bases, einheitliche basegestaltung, wurden banner gemalt usw.) bei der jeder realistisch gesehen das maxiumum erreichen kann. (schönste armee wird wie bei den öms von spielern gewählt)

beides sind erfolgreiche turniere, welches einem besser gefällt muss jeder für sich selbst entscheiden...

Naja um ehrlich zu sein bin ich gegen Fairniss Pkt. Weils nicht nur eine Frage der Fairniss ist sondern auch der Sympathie,.... So nach dem Motto " Nice Game aber ich kann dich nicht riehcne daher keine Pkt" Zur Begründung lässt man sich schnell was einfallen und gut ists,...

Bei der Bemalung bin ich zwar auch abhängig aber die Wertung macht hier nicht EINER sondern mehr ,....

Quizz ist auch nicht so mein Ding. Aber das kommt halt drauf an was gequizzed wird,.... Fluff Quizz hasse ich bis auf den Tod,.... Wenns sichs nur auf Regeln bezieht kann man damit leben

Mlg

es gibt da schon einen ziemlichen thread im ttforum, über das gleiche thema, hier

da wurde vorallem die´fairnesswertung diskutiert, unteranderem auch weil der best general vom letzten gt es nicht gechafft sich für das gtfinal zu qualifizieren, weil softscores so auschlaggebend waren und er deswegen nur 21. wurde oder so.

Ja, das stimmt, allerdings möchte ich hier nicht behaupten, dass die WM-Umgebung ein Kriterium für WHF ist. Leider- aber das hängt sicher auch mit der zahlenmässigen Grösse der Klientel zusammen.

Weil vorhin das Stichwort "Amateur" gefallen ist. Während ich auf WM-Turnieren hauptsächlich "entspannte Amateure" sehe, die zu 70% kommen, um Spass zu haben (und durchaus auch wollen, dass ihre Gegner Spass haben), würde ich mal raten, dass auf WHF sehr viele Spieler kommen, die ich als "Semi-Amateure" bezeichnen würde. Nämlich Spieler, die nicht kommen, damit sie selbst und ihre Gegner Spass haben, sondern zu 70% um zu gewinnen. Natürlich wird's da gefährlich, wenn's um subjektive Soft-Scores geht...

Aber eigentlich fänd ich's da um so wichtiger, dass andere (objektivere) Soft-Scores forciert werden. Für Bemalung kann ich z.B. 1. relativ objektive Kriterien schaffen und 2. wenn Schiedsrichter bewerten, kann ich zumindest davon ausgehen, dass er mich nicht schlecht bewertet, weil er gewinnen will...
Regelkenntnisse kann ich auch relativ objektiv abfragen.

Und eines frage ich mich auch: Wenn's schon so offensichtlich war, dass einige Spieler die Fairness-Bewertungmißbraucht haben, warum wurde da nicht einmal von Turnierleitung + Schiedsrichter ein Exempel statuiert?

Da würd ich ihn doch einfach einmal fragen, warum er diese schlechte Bewertung gegeben hat (beim nächsten offensichtlichen Fall). Und wenn er's nicht begründen kann, entsprechende Konsequenzen ziehen: die Fairness-Bewertung verändern/dem Bewerter alle seine Fairness-Punkte abziehen/etc. Vielleicht würde das ja mal etwas verändern?

Grüsse,
Gerald

Und da is er wieder der Polarisierer und Zerstörer der Harmonie......immer wenn du aus dem Urlaub auftauchst, sind deine Postings besonders fetzig

Softscores sind schön, ich mag sie.....ich bin ein Softie.....Andere mögen sie nicht....auch gut.....ich akzeptiere das.

Ich spiele auch auf keinen wirklich kompetitiven Turnieren, weil mich das einfach nicht interessiert.

Dieses Hobby/Spiel wird von den unterschiedlichsten Charakteren betrieben und jeder findet einen etwas anderen Zugang zu "seinem" Hobby. Der Eine im kompetitiven Bereich, der Andere im Fun-Sektor....etc.

Einfach akzeptieren .... ist nur ein Hobby und wenns mir mal keine Spaß mehr macht, dann höre ich damit auf und such mir was Anderes

Claus
Aktiver Harmonika Spieler

ich glaube der Wolfgang hats gesagt: viele Spieler verwechseln da was und bewerten bei der Fairness die Armeeliste und nicht den Spieler. Klar hab ich erstmal Frust wenn ich binnen 3 Runden von einer SAD-Skaven-Armee zerschossen werde, aber wieso sollte deswegen der Spieler nicht fair gewesen sein? ... DAS bekommen viele nicht auf die Reihe.

Und warum es bei WM funktioniert? ... Genau aus diesem Grund. OK ich bin recht neu bei WM aber ich meine, dass bei diesem Spiel einfach das Lamen wegfällt. Also ich hab in den ca 10 WM-Spielen, die ich bislang gemacht hatte nie das Gefühl, dass ich vor dem Spiel schon verloren habe. ... Und da bei WM die Listen in 99% der Fälle fair sind, wird eben doch der Spieler und nicht die Liste bewertet

also alle finden Softscores gut.
Nur die Umsetzung nicht.
Quid nunc fiat ?

BTW: die neuen Bemalkriterien der 40K Open würden Ruffys vorlieben wohl gut treffen. Also möglich ist es.

Fairness wird immer vom Spieler abhängen. Ich erinnere wir hatten 3 Jahre fairnessbewertungen ohne jeglichen Mißbrauch. Das war Spielerabhängig. Und im WM haben wir die immer noch und ich getraue mir sagen dass sie dort auch passt und siehe da sie fließt ins Tunrierergebniss ein und zwar im beträchtlichen Maße. (Muß ich wissen ich war der unfairste spieler :D)
Wenn es dort geht ..warum nicht wo anders auch..


Sia

naja...wer nicht will der hat schon

der vergleich macht trotzdem keinen sinn, zusammengebaut sind figuren bei einem turnier ja in der regel

das konstruieren wäre eher die erstellung der armeeliste... wie gesagt, autos müssen nicht bunt sein