Hi!

Ich muss mich heute auch mal melden, da ich dieses Thema wichtig finde.

Wie Claudius schon gesagt hat, finde ich die 40 cm vom Ziel einfach zuviel.

Wenn du einen Cauldron auf einem "normalen" Tisch spielst und deine Armee in der Mitte aufstellen musst. Bleiben ja faktisch nur mehr die Ecken für einen Fliegerangriff. Außer auf der Seite, von der der eigene Nachschub kommt; dort geht dann überhaupt nichts mehr.

Darüber hinaus finde ich, dass der Abstand mit 40 cm für Kampfflieger (ist ja keine strategisches Bombardement) unpassend ist, wenn bei einem Beschuss von Katyuschas auch nur eigene Einheiten unter der Schabline getroffen werden.

Ich finde, dass die 30 cm gegen Claudius okay waren. (Wenn ich z.B. an den Inf.angriff durch den Wald denke. Dort konnte ich nur noch an einer abgewendeten Angriffsseite mit Fliegern angreifen.

Außerdem möchte ich noch einbringen:

Wenn wir auf einer doppelten Tischgröße spielen, sollte man überlegen, ob sich dann nicht auch die "40 cm vom Rand" für den Nachschub verdoppeln müßten. Wir stellen zwar nur den Standardabstand von der Mitte auf, der Nachschub kommt aus der doppelten Entfernung.

Was meint ihr dazu?

Bis dann
Klaus

Morgn

Original von Lynx
Was meinst du jetzt mit gleichem Mindestabstand, 25cm oder 40cm?


Wenn du mich fragst, sollte die Idee der Luftangriffe eher sein, nicht unmittelbar ins Kampfgeschehen einzugreifen, sondern das feindliche Hinterland aufzuwühlen. Je mehr ich drüber nachdenke, desto eher tendiere ich eigentlich zum Beibehalten der 40cm.

In meine Post war ich erst der Meinung, dass 25cm reichen, bin dann jedoch umgeschwenkt, und am Ende für 40cm (vom anvisierten Team weg) eingetreten. Eben aus den von dir genannten überlegungen, udn aunter dem Aspekt der Waffengleichheit, dass die gleichen Distanzen bleiben, die im Regelbuch stehen, und alles vom jeweils anvisierten Team gemessen wird. Zudem kann man ja so manches eher ausgeschwärmte Platoon leicht auf der einen Seite bombardieren und auf der anderen Seite in Assault-Reichweite sein, was bei 40cm schon um einiges schwerer ist:

Die einzige Problematik, die ich sehen würde, ist, wenn man ein weiter hinten stehendes Team bombardiert und Truppen in Angriffsreichweite zu einem vorderen Team hat. Da müssten zwar mindestens 15 cm Abstand zum vorderen Team sein, um den/die Flieger nicht abdrehen zu lassen, was ja, grade bei Veteran-Truppen schonmal vorkommen kann.

Hauptsächlich unter diesen beiden Gesichtspunkten bin ich dafür, den Mindestabstand mit 40cm vom anvisierten Team zu bemessen..

Original von T?rin Túrambar
[...] den potentiellen Angreifer zu pinnen,[...]
Insofern rinde ich die 25cm schon okay, da der Gegner wie gesagt einen Zug zeit hat, Gegenmaßnahmen zu setzen.

Wenn diese Gegenmaßnahmen das Rufen von Airstrikes auf die auf die eigenen Stellungen anrennenden Gegner beinhaltet, um sie zu pinnen, halte ich das eigentlich schon problematisch.

Das ist vielleicht oben etwas falsch rübergekommen, es geht nicht darum, dass ich Angst habe, dass man airstrikes zum pinnen in der Runde des eigenen Angriffs verwendet, das wird auch mit 25cm eher schwer sein (aber auch nicht unmöglich, wie du schon gesagt hast, hängt von der Ausnutzung der Command Distance ab). Es geht eher prinzipiell darum, dass Teams bombardiert werden können, die schon innerhalb einer Assaultreichweite (15+10cm) sind. Der Mindestabstand sollte daher meiner Meinung nach auf jeden Fall größer als 25cm sein, mindestens 30cm also.

Wobei man fairerweise doch sagen muss, wenn schon alles andere (wie FlaK etc) vom anvisierten Team gemessen wird, sollte es eigentlich auch der gleiche Mindestabstand werden.

Was meinst du jetzt mit gleichem Mindestabstand, 25cm oder 40cm?


Wenn du mich fragst, sollte die Idee der Luftangriffe eher sein, nicht unmittelbar ins Kampfgeschehen einzugreifen, sondern das feindliche Hinterland aufzuwühlen. Je mehr ich drüber nachdenke, desto eher tendiere ich eigentlich zum Beibehalten der 40cm.

In meinen Augen sind die "logischsten" bzw. "historischsten" Einsatzmöglichkeiten der Flieger:
- vorbereitende Bombardments auf die gegnerischen Stellungen, bevor die Bodentruppen hinmarschieren,
- das Bombardieren der Artilleriestellungen,
- das Stören des Nachschubs (indem man ankommende Reserven, oft noch in Transportfahrzeugen, bombardiert)

Das alles geht auch mit 40cm Sicherheitsabstand wunderbar. Was durch die 40cm verhindert wird, ist das Eingreifen der Flieger in Feuergefechte auf Infantriekampfdistanzen (40cm zwischen den sich beschießenden Einheiten), und das sollten die Flieger besser eh nicht, kommt mir historisch problematisch vor.

Morgn
Also, die Kantenregelung halte ich, ebenso wie die Idee, vom anvisierten Team zu messen, für eine ausgezeichnete Idee. Was ich jedoch zu den 25cm als Angriffsreichweiten-Bombardierung zu sagen habe:
In dem Zug, in dem du bombardierst, kann sowieso niemand dieses jenige Platoon assaulten. Da Flieger-Attacken am Ende der Schussphase (nach eventuellen avanti-moves) kommen, und zu diesem Zeitpunkt 40cm Abstand zum Flieger sein muss, kann man es meiner Meinung nach ruhig bei 25cm Abstand zum anvisierten Team belassen. Der Gegner hat dann die Möglichkeit, zu entpinnen und seinerseits anzugreifen, oder den potentiellen Angreifer zu pinnen, oder sich aus der Angriffsreichweite wegbewegen (man darf sich ja nur nicht auf sichtbare Gegner zubewegen, wegbewegen ist erlaubt).
Insofern rinde ich die 25cm schon okay, da der Gegner wie gesagt einen Zug zeit hat, Gegenmaßnahmen zu setzen.
Die einzige Problematik, die ich sehen würde, ist, wenn man ein weiter hinten stehendes Team bombardiert und Truppen in Angriffsreichweite zu einem vorderen Team hat. Da müssten zwar mindestens 15 cm Abstand zum vorderen Team sein, um den/die Flieger nicht abdrehen zu lassen, was ja, grade bei Veteran-Truppen schonmal vorkommen kann. Die 5cm mehr (also 30cm Abstand) hören sich hier zwar nicht viel an, können aber doch einiges ausmachen. Weniger sollte der Minimal-Abstand dabei nicht betragen.

Wobei man fairerweise doch sagen muss, wenn schon alles andere (wie FlaK etc) vom anvisierten Team gemessen wird, sollte es eigentlich auch der gleiche Mindestabstand werden.

Mein Vorschlag ist denkbar einfach.

- Flieger werden nur zur Behübschung aufs Schlachtfeld gestellt (und damit man sich merkt, wie viele Flieger gekommen sind)

- alle Messungen werden vom Ziel des Angriffs selbst vorgenommen.


Das heißt, dass das Ziel des Fliegerangriffs in Reichweite der FlaK sein muss, um von dieser beschossen werden zu können, und dass der Sicherheitsabstand der eigenen Truppen zum Ziel selbst gemessen wird.

Flieger, die von der Tischkante kippen und deswegen nicht mitbombardieren können, gibts nicht.



Klaus' Einwand war, dass dadurch der Sicherheitsabstand aus dem Gleichgewicht gebracht wird, da man ja nach offiziellen Regeln meist nur 25cm Abstand zum Ziel halten muss, und daher 40cm Abstand zum Ziel zu einschränkend ist.
Hier kann man natürlich noch diskutieren, wie groß der Sicherheitsabstand genau sein muss, gestern haben wir mit 30cm gespielt (wir haben uns gestern gegen die 25 entschieden, da wir da das Problem hätten, dass man damit - wegen 15cm Bewegung und 10cm assault - eigentlich schon praktisch mitten in Assault-reichweite, also quasi mitten ins Handgemenge bomben kann, was doch zu präzise scheint) und es hat gut funktioniert. Mit Franz habe ich aber auch schon mit 40cm gespielt, allerdings nur auf nem großen Tisch, dort hat das auch gut funktioniert. Kann aber sein, dass 40 auf nem kleinen Tisch tatsächlich zu groß ist, das müsste man noch ausprobieren.


Was meint ihr zu dem Thema? Es wäre meiner Ansicht nach schon wünschenswert, wenn wir da eine einheitliche Lösung finden, die vernünftiger als diese offizielle Un-Regel ist.

Wie vielleicht der ein oder andere schon mitbekommen hat, habe ich in letzter Zeit immer wieder für Hausregeln beim Air Support eingesetzt, um den gröberen Unfug, den die offiziellen Regeln da verursachen, zu bekämpfen.

Das Problem ist, dass in den offiziellen Regeln immer die Position, an der die Flieger am Schlachtfeld stehen, für alle Abmessungen und mehr relevant sind. Ich werde mal schildern, was daraus für eigenwillige Probleme entstehen:

1) die völlig absurde taktische Bedeutung der Tischkante.
Wie einigen schon aufgefallen ist, können Flieger nicht aufgestellt werden, wenn sie nicht mehr am Tisch wären. Daraus folgen mehrere Dinge: ein Vormarsch an der Flanke kann sich davor schützen, von 3 Fliegern bombardiert zu werden, indem die Minis sich so nah an der Tischkante bewegen, dass ein dritter Flieger 15cm schräg hinter dem ersten nicht mehr aufgestellt werden kann. Wer auch immer diesen Unsinn ausgedacht hat, ist wohl auch schon etwas zu oft kopfüber von der Tischkante gekippt. Die zweite Konsequenz behandle ich gleich bei Punkt

2) es gibt keinen einheitlichen Sicherheitsabstand der Flieger zu den eigenen Truppen.
Wenn ich Truppen irgendwo mitten im Feld bombardiere, muss ich im Allgemeinen 25cm von dem bombardierten Team Abstand halten, da der Flieger 15cm hinter ihm aufgestellt werden kann und der Flieger (also das Modell selbst) 40cm Abstand von eigenen Truppen haben muss. Ist jetzt aber die zu bombardierende Einheit so nahe an der eigenen Tischkante, dass dahinter kein Platz mehr ist, um die Flieger aufzustellen, muss er von der anderen Seite anfliegen, was auf einmal einen Sicherheitsabstand von 55cm zwischen dem bombardierten Ziel und den eigenen Truppen nötig macht. Die Nähe der Tischkante muss sehr desorientierend auf die Piloten wirken, dass sie auf einmal einen mehr als doppelt so großen Abstand zwischen dem Ziel und den eigenen Truppen brauchen, um sie nicht zu verwechseln...

3) FlaK-Reichweiten werden ad absurdum geführt.
FlaK soll Einheiten innerhalb ihrer Schussreichweite vor Fliegern schützen. Das ist unter den Regeln allerdings nicht so. Die Flakreichweite wird verzerrt durch die Psuedo-Flugrichtung der Flieger von der eigenen Tischkante zur gegnerischen und umgekehrt. So deckt die FlaK nicht mehr ein kreisförmiges Gebiet rund um sie ab, sondern ein elliptisches. Eine Flak mit nomineller Reichweite von 40cm hat parallel zur eigenen Tischkante eine Reichweite von 37cm, und orthogonal dazu nur eine Reichweite von 25cm. Das ganze wird noch absurder, wenn man sich dazu den nächsten Punkt überlegt:

4) Wenn zwei Flieger genau dasselbe Ziel anfliegen, kann oft der eine von der Flak abgeschossen werden, der andere aber außer Reichweite bleiben.
Etwas völlig absurdes ist, dass mehrere Flieger dasselbe Ziel anfliegen und bombardieren können, von denen nicht alle in Reichweite der Flak kommen. Das ergibt sich daraus, dass der zweite und dritte Flieger 15cm schräg hinter dem ersten plaziert werden.
Daraus folgt in Kombination mit Punkt 3, dass eine Flak mit 40cm Reichweite unter Umständen nicht mal ein Ziel verteidigen kann, das 10cm vor seiner Nase pickt. Und das wiederum heißt, dass (abhängig vom Winkel bezüglich der Tischkante, in dem die einzelnen Teams zueinander stehen) ein FlaK-Platoon sich im Allgemeinen kaum selbst schützen kann, wenn es selbst bombardiert werden sollte, mit der Begründung, dass die Flieger, die Bomben auf das FlaK-Platoon werfen, fürs Gegenfeuer der FlaK außer Reichweite wären.

So, wer jetzt noch nicht zu dem Schluss gekommen ist, dass die Flieger Regeln so wie sie sind absurd sind, dem kann ich auch nicht mehr helfen


Dieser Thread soll dazu dienen, Lösungsvorschläge zu diskutieren, im nächsten Post werde ich mal meinen vorstellen, den ich in Spielen mit Klaus und Franz schon verwendet habe und der sich nicht nur als logischer, sondern auch als einfacher als die offiziellen Regeln erwiesen hat.