@ SIA
Im Turnierbereich wird es schwer dies durchzubringen

Im "privaten" Bereich hat es sich in unserer Spielergruppe etabliert das einer die Armeelisten für BEIDE schreibt (manchmal auch zwei Listen pro Seite für Variationen) und er andere Spieler sucht sich dann die Armee aus.


Funkt aber nur wie offensichtlich ist bei Turnieren nicht .

-> Forums Regeln V 2.0

de.wikipedia.org/wiki/Mawashi-geri

de.wikipedia.org/wiki/Mawashi

vielleicht ja.......

Aber ist Mawashi(geri?) nicht der Halbkreisfußschlag von der Seite und kommt aus dem Karate......? Kann mich auch irren....

Vielleicht würde der Sumoringer auch öfter gewinnen, wenn er seinen Mawashi in NMM bemalt

Natürlich gibt es Sport der durch "Armeebücher", in dem Fall zb. unterschiedliche Formel 1 Rennwagen entbalanciert wird.

Das Ergebnis ist:
Wie spannend und unterhaltsam die Formel 1 heutzutage noch ist wissen wir alle. *gähn*

Und wie spannend und unterhaltsam manche WH Spiele sind wissen wir auch. *gähn*

@KingG
Dann sollte der Sumoringer sich besser vorbereiten ....... sprich entweder Gewicht abtrainieren und in der niedrigeren Klasse antreten oder Gewicht auftrainieren(sprich mehr Reis essen ) bis er auch 90 kg hat.
Er hat die freie Entscheidung welchen Weg er geht, es liegt an ihm, er hat es in der Hand, einschränken tun ihn nicht die Regeln sondern höchstens er selbst.

einfach den ersten Satz des Startingposts Wolfgang.
Noch einmal mit diesen Vorraussetzungen die im Augenblick herschen kann es keine Ausgewogenheit geben.
Und das mit den Armeebüchern stimmt 100%.

Sia

@Ultramar: du hast glaube ich nicht verstanden, auf was ich hinauswill, bei Warhammer sind die Regeln für alle gleich, genauso gelten alle offiziellen FAQs und Errata für alle Spiele, was den entbalancierenden Unterschied ausmacht, sind wohl offensichtlich die Armeebücher, aber Ausgeglichenheit gibts im Sport genausowenig, extra für dich versuche ich mal, das ganze mit Beispielen aus der Welt des Sports zu verdeutlichen:

Beim Skifahren gibt es ein klares allgemeines Reglement, was zum Beispiel Anzug und Skilänge betrifft, trotzdem sind die Skier nicht alle gleich gut und auch nicht gleich gut gewachst, die Armeebücher wären in diesem Fall also Wachs und Skihersteller... sind die Voraussetzungen für alle gleich? nein...

Für die Formel 1 brauche ich das Ganze wohl nicht extra auszuführen nehme ich an?!

@Sia: ich kann deine Gedankengänge weiterhin nicht nachvollziehen, ich bezweifle auch, dass du viele der letzten Turnierarmeen gesehen hast, aber was mit vor allem nicht klar ist: wie definierst du Ausgewogenheit für dich? Wenn du mir das verrätst, kann ich vielleicht eher auf deine Behauptungen eingehen...

@ ruffy

Nun will ich gerne einen Turnierspieler sehen der KEINE optimierte Armee aufstellt. Nur so eine dem Hintergrund entsprechende Armee. Das wird es nicht geben und wenn ist es demjenigen sehr bewußt. Ich schließe es dezitiert nicht aus ist aber eher als Seltenheit anzusehen.
Es ist ja auch eine Fähigkeit unter Vorgaben dennoch das Stärkste aus einer Armee zu machen. Nur ist eben Ausgewogenheit damit nicht erzielbar, wie ober erwähnt.

Und Vorurteil wäre schön wenn dem so wäre jedoch zeigt die Erfahrung dass zum Gewinnen eines Turnieres mittlerweile mehr gehört als nur spielen zu können. Va imVergleich mit den anderen Turnierspielern. Damit bleibt ja neben den vielbelächelten Malen (sg Softscore) nicht mehr allzuviel.

Also würde ich glauben dass mein Vorurteil kaum eines ist. Nur weil eine Armee nicht absolut ausmaximiert ist ist sie doch noch lange nicht ausgewogen (wobei wie festgestellt Mythos) und die krampfhaften Versuche kompetitiver Spieler sich als "pseudeofluffgamer" zu etablieren sind wohl eher eine Übung in Selbstbetrug.
Denn nur weil ich keine 22 EW habe (als übertriebenes Beispiel) ist meine Armee noch lange nicht " nett".

Dass ist jedoch eine Diskussion die wir hier sehr oft haben, die eigentlich schon fast ein wenig repetivit ist, und somit mäßig sinnhaft-

Mir ging es eher darum zu zeigen dass, alle Systeme zur Erreichung einer Ausgewogenheit, die wir im Augenblick anwenden, nur sehr untaugliche Mittel sind. Im besten Fall. Psycholgische Krücken zur Erreichen eines gewissen subjektiven Wohlbefindens. Sic et non.

Sia

Edit: Eine Sache zur Klarstellung. Ich habe diese Krücken jahrelang wie eine Standarte vor mich hergetragen, und tue es teilweise immer noch. Also fühlt euch nicht schlecht wenn ihr ACs für sinnvoll haltet. Und die AC ist ja wie die Bibel bzw das NT. Wenn sich alle daran halten würden ohne die Hintertürchen zu nützen etc..

Erkenntnis ist selten ein schmerzloser Weg.

ich glaub ruffy meint damit eher die äußeren verhältnisse, die man nicht beeinflussen kann, die jedoch gegeben sind. sie beeinträchtigen jeden, aber nicht jeden gleich


z.b. gewichtsklasse von 80-90 kg im sumoringen (reine fiktion)

einer mit 1.80 80kg
einer mit 1.80 90kg

der 80er wird genauso wie der 90er getroffen, für den 90er isses aber so schlimm wie für den 80er. beide werden jedoch von dieser regelung betroffen, die ernome wirkung auf ihre chancen hat

is bei der armychoice genauso

Original von Ruffybei zwei Tennisspielern ist zB einer der Grössere, dafür der andere der wendigere, sprich sie sind sehr verschieden,

und? was hat das mit den Spielregeln zu tun? die sind für beide gleich..... ist ja nicht so dass einer nur Aufschlag - Volley spielen darf weil er einen "Head" Schläger hat

Persönliche Fähigkeiten und Attribute kann man wohl kaum als entbalancierende Faktoren bezeichnen, denn die sind es die über Sieg oder Niederlage entscheiden in "ausgewogenen" Spielen bzw. im Sport.

Obwohl.... es soll ja auch Leute auf der Festung geben die sich durch Malwertungen unfair benachteiligt fühlen........ hab ich gehört.....

Aber so ist das Leben Fähigkeit gewinnt und im Sport kann man sichs eben meistens nicht richten wie mans braucht, im Gegensatz zu Warhammer......

bei einem Boxkampf wird man sich schwer tun irgendwelche Regelspitzfindigkeiten mit Errata 3197 aus dem Italienischen WD 237 zu rechtfertigen oder mit "wir spielen das immer so".

PS: Und der der beim Boxkampf zuerst schlägt hat deswegen noch keinen Vorteil.........

Original von sia
Und seid ehrlich die Kunst die AC mit einer möglichst harten Armee zu muschiffen ist bei Turnierspielern ein sehr ausgeprägter Charakterzug.

Ein Vorurteil deinerseits, aber sicher kein Faktum... wie definierst du denn den Turnierspieler? Ich sehe mich schon als einer und bin zB bei der ÖMS nichtmal ansatzweise an irgendein Maximum der AC gegangen, selbiges gilt für viele andere Turnierspieler, die Leute mit den am Papier härtesten Armeen sind meiner Erfahrung nach eher die Gelegenheitsspieler, die beim Turnier nicht abloosen wollen, aber nicht genug Vertrauen in ihre Fähigkeiten haben, um es selbst zu richten, deshalb soll die Armee für sie gewinnen... schaust du dir die Armeen der wirklich erfolgreichen Turnierspieler an, siehst du, dass diese definitiv nicht die härtesten bei den jeweiligen Turnieren sind...

Ausgewogenheit wirst du beim einem Tabletop wohl nie hinbekommen, genauso wie in jedem anderen Sport/Spiel... bei zwei Tennisspielern ist zB einer der Grössere, dafür der andere der wendigere, sprich sie sind sehr verschieden, aber sie haben bestimmt nicht die selben Voraussetzungen, der Belag, auf dem gespielt wird, kommt dann auch noch dazu und so weiter... und selbst beim Schach: einer muss beginnen...

Bei Warhammer haben die ACs schon ihre Berechtigung, die Voraussetzungen werden zwar nie für alle exakt gleich sein, aber nochmal: wo sind sie das schon?

Original von sia

Frage: Geht das im TT ?

Fazit:
Und seid ehrlich die Kunst die AC mit einer möglichst harten Armee zu muschiffen ist bei Turnierspielern ein sehr ausgeprägter Charakterzug.

Conclusio:

Ausgewogenheit ist ein Mythos.

@Frage
nein
@Fazit
und die´s am Besten können (und vielleicht noch gut malen, auf den anspruchsvolleren Turnieren ) gewinnen
@Conclusio
so isses

frohe Weihnachten

@charon
Ich bestreite dass eine Einheit IZ Ritter in einer stand and shoot Imp Armee sinnlos ist.

Oder eine Einheit Flügelulane in einer Zwergenarmee.

Ich nenne das bärtig!

Ausgewogene armeebücher zu schreiben ist ein ding der unmöglichkeit.

Du müsstest punktewerte für jede mögliche zusammenstellung von auswahlen, jede punktegröße, jede gegner und geländekombination angeben... viel spaß

zB. eine einzige kleine offensive (elite) kavallerieeinheit in einer stationären infanteriearmee ost grob sinnlos. Daher müsste sie in dieser aufstellung weit billiger sein als sie es in einer reinen kavallerieaufstellung wäre.

Kriegsmaschinen müssten anhand der gegnerischen armee berechnet werden. Eine KM die pro zug 1 - 3 minis töten kann müßte dementsprechend gegen eine chaos kavallerie armee weit teurer sein als gegen eine Goblininfanteriearmee... geht wohl auch nicht

usw.

Ausgewogenheit. Es ist wohl einer der elementarsten Grundsätze Spiele zu veranstalten bei denen alle Telinehmer gleiche oder zumindest ungefähr gleiche Chancen haben. Es gibt natürlich auch solche Spiele bei denen von vorhinein ein Verlierer definiert ist mit dem Ziel doch manchmal den Spiess umzudrehen. Jene sind aber selten und nicht im kompetitven Bereich zu finden.

Nun ist es natürlich auch unser Ziel Ausgewogenheit zu applizieren.

Frage: Geht das im TT ?

Nun Grundlage der meisten Systeme zur Erlangung einer gewissen Ausgewogenheit (oder Spielbalance) sind die Punkte.
Also wo Figuren nach ihren Fähigkeiten bewertet und berechnet werden um dann im Gesamtbild einen gewisse Schlagkraft zu ergeben.
IMVHO ein System welches sehr bemüht aber schlußendlich als gescheitert zu betrachten ist. Wie oft haben wir schon Armeen gesehen wo gleiche Punkte noch nicht einmal im Ansatzt bedeutet das diese gleich stark sind. Also als alleiniges Mittel vollkommen ungeeignet. Die Näherung alleine ist zu wenig. Wir wollen ja gleiche Bedingungen.

Fazit:

Wir führen neue Bewertungskriterien ein die ihrerseits wieder die Armee in toto (also nicht die figur bewertet). Umgangssprachlich die Armychoice. Weniger umgangsprachlich der Grund für viele Zerwürfnisse da diese Systeme im besten Fall bemühte Näherungen mit gewaltigen Löchern sind.
Folglicherweise für die Ausgewogenheit nützlich aber in Wirklichkeit v nicht ausreichend. Und seid ehrlich die Kunst die AC mit einer möglichst harten Armee zu muschiffen ist bei Turnierspielern ein sehr ausgeprägter Charakterzug.

Fazit:

Wir versuchen die Spieler und deren Goodwill einzubinden dh wir erfinden eine Art "Ausgewogenheitspakt". Heißt wohl Gentlemen´s agreement. Und das in einem kompetitiven Bewerb. Scheitern vorherprogrammiert oder ?
Denn die subjektive Bewertung von Gentleman ist sehr different. Reicht von höflichen Adeligen bis jemand der aus der Wann steigt um zu pinkeln. Detto im TT. Was für R. nice ist ist für K. furchtbar und viceversa. Folglich im Besten Fall schwierig. In Realitas wohl eher zwischen frustrierend und sinnlos anzusehen (merke im kompetitiven Bereich im non kompetitiven Bereich jederzeit möglich)

Fazit:

Keine Punkte. Nein man versucht probiert einfach aus. Gut möglich im Funbereich mit Spielrgruppen mit viel Zeit. Siehe Stargrunt. Die weigern sich einfach Punkte anzugeben. Die sagen: wenn es im 2 the Zug aus ist habt ihr was falsch gemacht.
Ok.Schön und gut. Aber für den kompetitiv Bewerb mit differentesten Armeen einfach unbrauchbar.

Fazit:

Gamingstyle.
Man ist sich bewußt dass die Punkte nur eine Krücke sind und niemals so etwas wie Spielbalance bringen können. Und man stellt das auch gleich fest um dann die Spieler aufzuforderndamit zu leben und möglich effektiv aufzustellen.
Nennt dies Ausgewogenheit durch Bärtigkeit.
Tja nur machbar in Systemen deren Philosophie hoch kompetitiv ist. Alle anderen haben hier Probleme. Also auch nicht brauchbar für alle. Und im Ansatz schon nicht ausgewogen.


Tja

Conclusio:

Ausgewogenheit ist ein Mythos. Spielbalance ein Wunsch.
So wie vieles im Leben. Gleichheit, Freiheit Brüderlichkeit zB.
Damit sollte uns gleich von Anfang an klar sein dass wir Spiele spielen die nicht ausgewogen sind. Nicht sein können. Und damit leben. Das Leben ist auch nicht fair. Gottseidank.

Sia

fröhliche Weihnachten