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  • ad hoc muss ich eigentlich auch sagen, dass mir schneller einige Beispiele einfallen, in denen die Kavallerie derbe eine vor den Latz bekommt

    Crécy
    Agincourt
    Stirling Bridge

    Auch die vom Franz am Anfang zitierten Schlachten im ECW, waren mE keine so herausragenden Siege der Kavallerie (oder vielmehr des Prinzen Rupert). Soweit ich weiß war hier die Infanterie jeweils schon ziemlich in Unordnung geschossen und Prince Rupert und seinen Truppen blieb nicht viel mehr, als fliehende Soldaten ab zu schlachten :evil:

    Ich denke als die Menschen drauf kamen, dass ein spitzer Stock. wenn er nur lang genug ist, in einer Schlacht mindestens die selbe Daseinsberechtigung hat, wie ein Schwert oder eine Axt (OK, ein spitzer Stock ist wesentlich uncooler :D), hatte Kavallerie nicht mehr diesen Stellenwert.

    In der Antike gab es zweifelsohne Kavallerie. Allerdings als reine Flankeneinheit, sprich wenn die beiden Phalanx'? Phalanxen? ineinander verkeilt waren, wurde versucht, die gegnerische Phalanx von der Flanke her mit Kavallerie auf zu rollen. Deshalb versuchte man seine Schlachtreihe zumindest auf einer Seite am Gelände zu verankern und die andere Flanke mit Peltasten zu decken.

    Römer denke ich war ein ähnliches Spiel

    Hunnen und Mongolen nutzten die Möglichkeiten vom Pferderücken aus den Bogen ein zu setzen, und gingen soweit ich weiß, erst dann zum Angriff über, wenn sie sicher sein konnten den Gegner vollends zu überrennen.

    Die Zeit um die erste Jahrtausendwende war dann eben die Zeit, in der es als EXTREM uncool galt, mit einem spitzen Stock zu kämpfen, weswegen hier schwere Reiterei die eine oder andere Schlacht wenden oder gar entscheiden konnte.

    Ich finde Kavallerie ist in vielen (Fantasy)Systemen gnadenlos überbewertet. Die Geschichte zeigt uns, dass es zwar sehr prstigeträchtig war, auf einem Pferd in die Schlacht zu ziehen, Kavallerie alleine allerdings sehr selten eine Schlacht entschied. Ohne Zweifel war es moralisch eine Herausforderung wenn da eine Walze aus Fleisch und Stahl auf einen zurollt, aber ich denke gut trainierte Infanterie ist auch dieser Herausforderung gewachsen. Und spätestens seit der weiten Verbreitung von Pulverwaffen hatte schwere Kavallerie ohnehin keinen Auftrag mehr und Kavallerie war mehr eine Form von "berittener Infanterie" (Dragonern eben) um eben schneller von A nach B zu kommen.
  • Nun, zu verschiedenen Zeiten sicher, aber eben nicht immer.

    Oft wurde idente Waffengattungen gegeneinander eingesetzt - aus vielerlei Gründen.

    Oft aber auch nicht - aus genauso vielerlei Gründen.

    Daraus ein Gesetz, eine Regel ableiten zu wollen, ist weit gefehlt.


    Es ist kein Beweis, und war es auch nie, und wird es auch nicht sein, daß Kavallerie der Infanterie frontal überlegen war.

    Einzelne Szenarien ja, generell nein.

    Auch in meinem Beispiel (weiter oben) - Adrianopel - hat das Fußvolk der Goten den Untergang der Römerinfanterie vorbereitet und den Sieg der eigenen Reiterei so erst ermöglicht.


    Soviel dazu .....
  • Original von Franz
    Prinzipiell war ein Sieg nur im Zusamenwirken der Waffengattungen möglich...
    Das es natürlich auf Alles Gegenmaßnahmen gab, ist klar...
    Am flexibelsten waren immer noch gut ausgebildete Fußtruppen...


    Außerdem, was ich so auf Wiki usw. gelesen hab, wars doch eher so, das die verschiedenen Waffengattungen direkt gegeneinander gekämpft haben;
    Cav. vs Cav., Inf. vs. Inf.

    ciao stefan
  • naja das Hauptproblem in dieser Hinsicht ist wohl das Militärgeschichte nicht so weit zurückreicht, das Kav. wirklich einen Vorteil hätte


    @spaetauf

    oh Mann, Dein Nick gereicht Dir wirklich zur Ehre ... :evil:


    Nur ein Beispiel aus der Antike:

    Hieronymos von Kardia (latinisiert Hieronymus; * um 360 v. Chr.; ? nach 272 v. Chr.)

    Hieronymos verfasste eine Geschichte der Diadochenkriege, die von dem Tod Alexanders des Großen bis etwa zum Tod des Pyrrhos 272 v. Chr. reichte. Er war oft Augenzeuge der Kämpfe und stand als Vertrauter in Diensten des Eumenes von Kardia; nach dessen Tod wechselte er auf die Seite des Antigonos I. Monophthalmos (der Einäugige) und stand später im Dienste seines Sohnes Demetrios I. Poliorketes. Sein Geschichtswerk, von dem nur wenige Fragmente überliefert sind, hatte einen großen Einfluss auf nachfolgende Historiker. Es wurde unter anderem von Diodor und Arrian benutzt


    Zwar wurde der Terminus "Militärgeschichte" erst zu Beginn der Neuzeit dafür benutzt, trotzdem hat es die Geschichtsschreibung mit militärischem Schwerpunkt schon seit der Antike gegeben (siehe oben).

    lg
  • naja das Hauptproblem in dieser Hinsicht ist wohl das Militärgeschichte nicht so weit zurückreicht, das Kav. wirklich einen Vorteil hätte.

    Kann mir vorstellen das z.B. zur Zeit Karls des Großen und die nächsten sagen wir 200-300 Jahre Kav. nicht zu unterschätzen war.

    lg,
    M
  • Ich hab mich auf den Beitrag bezogen:
    "I glaub er will historisch mit die Warmaster Regeln spieln ^^ "

    Bei Fantasyschlachten stellt sich die Frage nach der Effizienz von Kavallerie ja nicht wirklich... :D
  • Prinzipiell war ein Sieg nur im Zusamenwirken der Waffengattungen möglich...
    Das es natürlich auf Alles Gegenmaßnahmen gab, ist klar...
    Am flexibelsten waren immer noch gut ausgebildete Fußtruppen...
  • Kurz gesagt NEIN. Es geht um Warmaster FANTASY. Warmaster ANCIENT finden die meisten ok bis gut, wollen aber keine Fantasyarmeen damit spielen, da man die Armeelisten anpassen müsste.

    Ist eine Grundsatzdiskussion, das Problem mit der Kav. vs. Inf..


    Prinzipiell möchte der Sia nur Beispiele wissen, die Bestätigen könnten/können, dass Kav. Inf. einfach vom Feld fegt und zwar regelmäßig und es eher die Ausnahme war, wenn sie es mal nicht geschaft hatten.

    cya
    Stefan B.
  • Mir ist noch eine Schlacht eingefallen....


    HERR DER RINGE

    Die Zwei Türme
    Die Schlacht bei "Helms Klamm" als die Kavalarie am 3ten Tage im Morgenrauen die 10.000 Urukais vertrieben hat.

    Die Rückkehr der Könige
    Die Schlacht bei Minas Tirith als die Kavalarie in in die Orks reinrauscht und sie vertreibt bis sie halt auf a bisserl Widerstand von Seiten der Oliphanten trifft.


    ......sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

    Gruß
    Claus
  • Original von sia
    Nein das Ganze ist so eine übergeschwappte Diskussion aus dem Warmaster bereich wo Heavy Cav über jeglich Art von Infantrie im offenen drüberfährt..

    Tja und ich kenne nur Beispiele wo das NICHT funktioniert hat..


    Um das ganze in Warmaster "realistischer" darzustellen, bräuchte das System nicht nur verschiedene Truppentypen, sondern dann auch noch ne Unterteilung in Waffengattungen;
    Und dann hätten wir nicht 1 Seite pro Armee sondern halt ein paar mehr;
    Abgesehen davon, das es nicht mal Modelle gibt.

    ciao stefan
  • Tja alles gute Beispiel für die Interpretation der Heavy Cav.

    Ok merci..dass ist 100 mal mehr als mir einfällt.

    Kolin ? echt...da muß ich wieder nachlesen. Ich dachte das war die stoische Infantrie..

    Und the great Northern war..da auch iirc ..Ulundi uß ich nachsehen.

    Sia
  • Eylau - Murat´s Angriff mit schwerer Reiterei
    Garcia Hernandez - KGL Dragoner brechen sogar französische Karrees
    Hastings
    Ulundi - Lancers brechen Zulus
    die meisten Conquistadorbegegnungen
    Kolin 1757 - österreichische Kavallerie wendet die Schlacht
    die meisten Begegnungen im ECW, behaupte ich mal.. ( Naseby, Marston Moor )
    wenn ich mich nicht irre, dann wars auch in Askalon 1099 - Kreuzfahrer vs. Fatimiden so..

    Das fällt mir so auf die Schnelle ein...

    Btw., Mongolen hatte ganz gute schwere Kavallerie ;)
  • Immer va wenn ich Wochenenddienst habe...todlangweilig..na ja nit ganz.

    Nein das Ganze ist so eine übergeschwappte Diskussion aus dem Warmaster bereich wo Heavy Cav über jeglich Art von Infantrie im offenen drüberfährt..

    Tja und ich kenne nur Beispiele wo das NICHT funktioniert hat..

    und danke..

    Sia
  • Sia, ist Dir fad ?


    Sei´s drum:


    9.8.378 n.Chr. - Adrianopel - wird als der erste Sieg der schweren Reiterei (terwingische Goten) über disziplinierte Infanterie (Römer) angesehen - und damit auch als die Geburtstunde der Ritter im eigentlichen Sinn.

    Hier gäbe es aber auch seitenlange taktische Diskussionen zu führen, ob und wie und warum und und und ......


    Gib in Hinkunft mal den Grund Deiner Fragen an, damit Dir auch sinnvoll geholfen werden kann.


    CU
  • Ok genauer.

    Ich suche eine Schlacht in der auf der Seite

    A) Schwerer kav

    auf der Seite

    B) Infantrie

    stand. Und die erstere deutlich gewonnen hat. Also keine Hunnen Tartaren Mongolen..sondern Ritter vs Infantrie. Was gabs da ?

    Sia
  • Ehrlich gesagt, verstehe ich Deine Frage nicht...
    Was meinst Du damit?

    Mit der fortschreitenden Entwicklung der Waffentechnik verlor Kavallerie an Bedeutung...

    Wenn Infanterie kein Karree ( oder auch Klumpen ) in der napoleonischen Zeit formieren konnte, dann war sie dem Untergang preisgegeben...
    Es gab nur wenige, eher glückliche Vorkommnisse, wo Kavallerie auch ein Karree brechen konnte.