Ich könnte dir jetzt ungefähr 5 Situationen nennen, wo das Stegadon frontal eine Sichtlinie hat, aber nicht angreifen kann (was dann auch in unserem "gemässigten" Österreich so gespielt wird). Das ist kein Argument

Was mich interessieren würde, da Ruffy es ignoriert hatte:

Was spricht dagegen, turn/pivot und WHEEL gleichzusetzen? Wäre das in deinen Augen auch ok?

hf
martin

(spannende Diskusion )

ich denke wenn das stegadon frontal eine sichtlinie hat kann es angreifen,
versteh nicht warum mann alles so kompliziert machen muss.
(nicht böse gemeint)

gruß Grey

Original von Shizo_the_1st
@JimmyGrill
um im englischen zu bleiben:
gilt eine Drehung (turn) dann "nur" für quadratische Bases?!?
denn wie kann ich eine Kav.-Base beim Drehen nicht bewegen?!?

Du missverstehst mich.

Meine Aussage war, dass dieses Manöver eine Zustandsänderung ist (vorher in eine Richtung schauen, dann in eine andere), und die Bewegung spieltechnisch nicht statt findet (irrelevant ist).

Die Form der Bases, ob jetzt quadratisch, rechteckig oder von mir aus auch ellipsenförmig, ist dabei unerheblich.

Original von Ruffy
Den Regeln nach könnte sich das Stegadon auch einfach im Uhrzeigersinn drehen und die Einheit mit seiner Flanke berühren, die Regeln erfordern nicht, dass man den Gegner mit der Front erreicht... komisch ausschauen würde es halt (wobei man auch argumentieren könnte, dass das Kapitel Align combatants für diese Situation zutrifft).

Das ist mir leider auch schon aufgefallen. Daraus ergibt sich dann gleich die Frage: kann ich das bei normalen Charges auch machen? Eigentlich zwingt mich ja niemand, nach dem Kontakt mit dem Gegner mit meiner Front einzuschwenken und nicht mit meiner Flanke.

Wäre ziemlich abstrus das Ganze...

Für die Benelux-Staaten kann ich die Frage Lakais klar beantworten. Dort wird - wie übrigens auch in Polen - mit "Drehen auf der Stelle" sowie der 1"-Regel einiges an Schindluder getrieben und diese Regeln auf die Spitze getrieben, da sie von den Topspielern dort vertreten wird. Aufgrund des hohen Einflusses dieser Länder für das ETC müsste diese Auslegung für das ganze Turnier gelten... (aus eigener Erfahrung am 2. ETC - Baummensch im Einsatz gegen Hochelfen-Riesenadler)

Meine persönliche Meinung ist, dass man dadurch streng nach den Regeln tatsächlich "Pivoting on the spot" verhindern kann. Da wir aber in Österreich ein gemäßígtes Umfeld haben, sollte nicht jede Regelstelle "hart" ausgelegt werden. Wenn ich als Schiedsrichter gefragt werden würde, ließe ich die Drehung in der Luft zu.

Zudem vertrete ich im harten Umfeld die Meinung, dass man sehr wohl auch mit der Flanke angreifen könnte (wie von Ruffy angemerkt). Auch steht im Regelbuch nichts davon, dass man dann keine Aufpralltreffer durch das Stegadon erhalten würde (es gibt nur eine Regel bei Gegenangriffen). Dass der Angriff also im nicht gemäßigten Umfeld unmöglich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen...

mfg
Alirion

Edit: Bitte für alle, die hier mitlesen: Die 1"-Regel gilt nur für freiwillige Bewegungen in der restlichen Bewegungsphase. (also nicht für allfällige Pflichtbewegungen und Angriffsbewegungen)

Den Regeln nach könnte sich das Stegadon auch einfach im Uhrzeigersinn drehen und die Einheit mit seiner Flanke berühren, die Regeln erfordern nicht, dass man den Gegner mit der Front erreicht... komisch ausschauen würde es halt (wobei man auch argumentieren könnte, dass das Kapitel Align combatants für diese Situation zutrifft).

Wobei ich da auf einen kleinen Passus im Regelbuch hinweisen möchte.

Warhammer und insbesondere die Bewegungsphase ist so komplex, und kann so viele unterschiedliche Faktoren beinhalten, dass durch die Regeln nie alle Möglichkeiten abgedeckt werden können. Dann sollte der gesunde Menschenverstand entscheiden, und im Zweifel ein 4+ Wurf.

Im genannten Fall würde ich dem Stegadon durchaus einen Angriff zugestehen, selbst wenn es durch das Stellungsspiel vorher die Front berühren würde als die Flanke.

Sicher nicht durch das Regelbuch einwandfrei gedeckt. Aber mein Verstand sagt mir, dass es nicht Sinn der Sache sein kann, dem Ding, das NICHT durch Gelände sondern durch "Stellungsspiel" nicht in die Flanke kann, den Angriff zu verbieten.

@JimmyGrill
um im englischen zu bleiben:
gilt eine Drehung (turn) dann "nur" für quadratische Bases?!?
denn wie kann ich eine Kav.-Base beim Drehen nicht bewegen?!?

Original von Ruffy
In meinem Regelbuch steht diese Unterscheidung nicht... Seite?

Ha, also nach dem Schema können wir uns lang gegenseitig beschäftigen...
In meinem Regelbuch steht nicht, dass Bewegungen in der Luft stattfinden und im Weg stehende Modelle ignoriert werden... Seite?


Meine persönliche ultima ratio:

Eine Drehung (turn) ist ein Manöver, das klar definiert ist. Es ist eine Änderung der Blickrichtung, ohne dass die Bewegung der Modelle an sich durchgeführt wird, also eine diskrete, sprunghafte Änderung der Formation, ähnlich wie Neuformierung oder verbreitern der Einheit. Da die Bewegung nicht stattfindet, muss sie auch nicht durch "Virtualität" oder "drehen in der Luft" erklärt werden.

Ein Drehen (pivot) von Einzelmodellen ist eine Rotation mit dem Mittelpunkt des Bases als Drehachse und unterliegt als normale Bewegung allen Regeln für Bewegungen - also nicht durch Gegner, solide Objekte, etc.


Das kann man auch anders sehen wenn man will, ich halte von der Sichtweise der virtuellen Drehungen allerdings nichts.

Bessere Belege als bisher wird keine Seite produzieren können.

ergänzende Frage:
Ist beim "sich drehen" irgendeine Kante (ein Eck) definiert, welches der Fixpunkt ist?!?
Bzw. welches Model sich anfängt zu drehen?!)
Bei den Quadratischen Bases ist es wurscht, aber bei Kav.-Bases macht es schon einen Unterschied, besonders bei den "du-kannst-dich-nicht-von-der-Spielfeldkante-wegbewegen"-Situationen

Schwenken = wheel

Mit welchem englischen Verb wird im Regelbuch "schwenken" übersetzt? Zumindest im Deutschen ist es "etwas ähnliches wie drehen", Ruffys Aussagen zu folge müsste man sich beim schwenken dann ja auch über Gegner hinweg teleportieren können. Was ich stark bezweifel.

Der unterschied zwischen pivot/turn ist beim Manöver beschrieben... ungefähr dort wo erklärt wird das sich die ganze EInheit um 90/180° dreht, was nahe legt das diese Bewegung möglich ist... ansonsten hätte das Manöver keinen Sinn.

Auf welcher Seite findest du denn den Hinweis, das pivot und turn das selbe bedeuten?

hf
martin

In meinem Regelbuch steht diese Unterscheidung nicht... Seite?

Dazu braucht man keine Feindeinheit, dazu würden sich schon zwei Modelle der selben Einheit im Weg stehen.

Das ist ja doch auch genau der Unterschied zwischen turn und pivot - das eine ist diskret - also sprunghaft von erster Orientierung zu zweiter - und das andere kontinuierlich (es ist ja jeder Drehwinkel erlaubt und somit möglich und somit als Bewegung durchführbar).

Und das führt zu den Unterschieden...

Ich meinte nicht Kavallerie. Nimm eine stinknormale Infantrieeinheit und ein Zoll davor steht eine andere Einheit. Man kann die Modelle im ersten Glied nicht um 90 Grad drehen, ohne die 1-Zoll-Regel zu brechen, ausser man ignoriert die Zwischenstufen und zählt nur die Anfangs- und die Endposition.

Original von Ruffy
Das englische Regelbuch verwendet hier zwei Verben, die quasi gleichbedeutend sind und ich sehe keinen Grund dafuer, ohne Anhaltspunkte eine Unterscheidung zu machen

Oh, also bis auf die deutsche Übersetzung haben die zwei Bewegungsarten eigentlich nicht viel miteinander zu tun.

"turn" geht immer nur in Vielfachen von 90° und kostet einen Teil der Bewegung.
"pivot" geht stufenlos (also um beliebige Winkel) und kostet nichts.

Das einzige, was die zwei gemeinsam haben, ist dass jeweils das Zentrum eines Modells als Rotationsachse dient.



Zur Drehung von Kav gibt es übrigens ein FAQ.

sehe ich anders um ehrlich zu sein. So kann zB. ein dampfpanzer durch einen in die front gesungenen wald geblockt werden usw.
In normalen spielen macht man das zwar nicht, aber regeltechnisch gehen tuts IMO trotzdem.

Aber es ist prinzipiell eine gute frage wie das zB. am ETC gehandhabt wird. Sind alle turns/pivots virtuell oder nicht?

Bitte klär das vor august

Das Regelbuch gibt allerdings auch keinerlei Hinweis darauf, dass das Turn-Manoever einer Einheit in irgendeiner Art und Weise virtuell ist, sprich nach RAW kann sich eine Einheit zB nicht drehen, wenn ein Zoll davor eine gegnerische Einheit steht. Da das aber natuerlich keinen Sinn macht, wuerde ich die Drehung einer Einheit als genauso virtuell ansehen wie die Drehung eines Einzelmodells. Das englische Regelbuch verwendet hier zwei Verben, die quasi gleichbedeutend sind und ich sehe keinen Grund dafuer, ohne Anhaltspunkte eine Unterscheidung zu machen, daher von meiner Warte aus: Angriff moeglich.

Nachdem wie du sagst keine Drehung möglich ist, ohne die Front zu kontaktieren ist das für mich klar ein unmöglicher Angriff (wenn auch ein etwas kurioser).

Manche Leute behaupten, Drehungen seien rein "virtuell" (sprich man kann das Stega "in der Luft" drehen), dafür sehe ich aber keinerlei Belege.

Teil des Problems ist sicher die Vermengung von "Drehung" als Manöver (engl. "turn") und "Drehung" als Teil einer normalen Bewegung von Einzelmodellen (engl. "pivot"). Im deutschen Buch wird das leider nicht sauber getrennt.

ich würde sagen nein.

1) ein angriff kommt dann zustande, wenn der angreifer mit seiner front irgendwie in kontakt mit entsprechenden zone der angegriffenen einheit kommen kann.

2) das ausrichten muss dann erfolgen. im zweifelsfall werden eben alle am nahkampf beteiligten einheiten (auch der ursprüngliche nahkampf) bzw. einheiten rundherum bewegt.


da das stegadon mit seiner front nicht in kontakt mit der flankenzone kommen kann kommt hier auch kein angriff zustande.

So würde ichs sehe (und so wirds auch am ETC gespielt werden wenn du dir die regel FAQs von dort durchliest), wobei ichs nicht durch RB texte belegen kann, da ich kein RB da habe.

Folgende Frage (kam bei einem Spiel zustande):

Henker stehen vor einem Stegadon mit einem Helden im Nahkampf (weniger als 1" entfernt).

Henker = schwarz
Held = rot
Stegadon = grün

Kann das Stegadon nun angreifen? Die Problematik ist hier, das das Stegadon in der Flanke steht, allerdings bei jeder möglichen Drehung zuerst mit der Front der Einheit in Kontakt kommen würde. Bitte nicht nur ja oder nein, da ich beide Varianten von sehr regelfesten Spielern schon gehört habe. Eine Begründung wäre auch interessant.

hf
martin