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Made my day

Original von JimmyGrill
Es kommen z.B. Situationen zustande, wo ein DE-Spieler seine DE für "totbeschränkt" hält und deshalb auf Vampire umsattelt... und das Turnier dann von DE gewonnen wird.

Wen meint der gute JimmyGrill da bloß?

Original von berti
Das ist natürlich korrekt. Allerdings ist doch immer wieder zu sehen, dass die "guten" Spieler sehr schnell die AC anlysieren, danach ihre Armee sehr opportun aussuchen, sich natürlich auf die 2-3 am wenigsten beschränkten Völker (die nach der AC eben am stärksten sind) festlegen, und dann erst mal gezielt die Beschränkungen kritisieren, in der Regel natürlich die der anderen Völker (die sie nicht selber ausgesucht haben zu spielen).

Das ist sehr überspitzt ausgedrückt... also dein Menschenbild möcht ich nicht haben

Meiner Erfahrung nach sieht es eher so aus, dass sich gute Spieler zumeist eine Armee aussuchen, die erwiesenermaßen stark ist und somit mal a priori viele Vorteile gegenüber den meisten anderen Armeen hat. Dieses Problem ist GW-gemacht und hat mit Turnieren und Beschränkungen erstmal nichts zu tun.

Bei Turnieren werden Beschränkungen gemacht, um die derzeit härtesten Armeen abzuschwächen, die übelsten Kombos zu verbieten. etc. Da es unterschiedliche Wahrnehmungen darüber gibt, was eine Spitze ist, was verboten gehört und was beschränkenswert ist, gibt es dazu auch immer Diskussionen. Zusätzlich nimmt man die Stärken der anderen Armeen immer als größer wahr als die Stärken der eigenen Armeen, was dieses Problem weiter befeuert.

Dieses "AC analysieren und dann die beste Armee aussuchen" machen nur die wenigsten Spieler wirklich (weniger als 5 Spieler von 80 sag ich mal). Aber sogar dieses Phänomen sollte man kritisch betrachten. Es kommen z.B. Situationen zustande, wo ein DE-Spieler seine DE für "totbeschränkt" hält und deshalb auf Vampire umsattelt... und das Turnier dann von DE gewonnen wird.

Hier ist ein interessanter Punkt. Und jetzt die Gegenfrage: Warum sollten gute Spieler mit schlechten Armeen spielen? Warhammer ist immer noch ein Hobby das zu einem gewissen Grad Wahlfreiheit erlaubt.

Das ist natürlich korrekt. Allerdings ist doch immer wieder zu sehen, dass die "guten" Spieler sehr schnell die AC anlysieren, danach ihre Armee sehr opportun aussuchen, sich natürlich auf die 2-3 am wenigsten beschränkten Völker (die nach der AC eben am stärksten sind) festlegen, und dann erst mal gezielt die Beschränkungen kritisieren, in der Regel natürlich die der anderen Völker (die sie nicht selber ausgesucht haben zu spielen).

Turniere sind für mich in der Regel familien- und berufsbedingt nicht so leicht besuchbar, daher ist da in der Regel der Termin ausschlaggebend. Etwaige Beschränkungen nur sehr minimal, hier auch in erster Linie, Bemalpflicht, Wysiwg etc. interessant sowie die zu spielenden Szenarien. (Ich HASSE diese dämlichen Boten Szenarien in denen ein Bote das Spielfeld auf der anderen Seite verlassen soll, - logisch, ich spiele ja Zwerge).

Ob du's glaubst oder nicht, sehe ich absolut genauso. Ich jammere ja auch nicht, sondern überlege, wie man das mit dem Jammern soweit wie möglich abstellen kann. Ich versuche auch, im Rahmen jedweder AC eine pfiffige Liste hinzukriegen, ich passe mich aber auch jeder AC an, d.h. wenn ich auf ein Turnier fahre, akzeptiere ich die Rahmenbedingungen, will natürlich auch gut abschneiden und sehe es ansonsten mit olympischen Gedanken. Ich rege mich prinzipiell nie über ACs auf, sondern akzeptiere sie oder fahre nicht hin (wobei ich noch nie wegen ner AC ein Turnier nicht besucht habe, das hat eher Zeitgründe). Aber oftmals kriegt man ja auch vorgeworfen, wenn man innerhalb der AC erlaubte Dinge verwendet. Also muss man einen halbwegs vernünftigen Ansatz finden, und da sind die Auffassungen halt sehr unterschiedlich.

Zuerst: Deine Meinung zu AC möchte ich nicht kritisieren oder diskutieren. Da haben wir ganz offensichtlich zu unterschiedliche Vorstellungen was zu interessanten Spielen führt. Oder was, genereller gesagt, dazu führt das mehr Spieler mit unterschiedlicheren Armeen zu Turnieren kommen.

Aber kurz noch zu zwei deiner Sätze eine kleine Anmerkung von mir

1. Wenn man was ändert, bei sich selber anfangen: warum kommen so wenig gute Spieler mit schlechten Armeen, wenn es doch angeblich um den Spaß geht? Ein guter Spieler mit ner schlechten Armee gegen nen schlechten Spieler mit ner guten Armee - das ist Balancing!

Hier ist ein interessanter Punkt. Und jetzt die Gegenfrage: Warum sollten gute Spieler mit schlechten Armeen spielen? Warhammer ist immer noch ein Hobby das zu einem gewissen Grad Wahlfreiheit erlaubt.

2. Mit den Niveaus hat Eusebio recht: es gibt halt bei einigen die Haltung, auszumaximieren. Das machen die unbeschränkt und mit AC und das sind immer Spaßkiller.

Dann besteht das Turnierumfeld zu mindestens 80% aus "Spasskillern". Fast jede Armee gegen die man auf Turnieren spielt, ist im Rahmen der AC und des Armeebuchs ausmaximiert. Es gibt ganz wenige die mit "reiner Nachtgoblin Armee" zu Turnieren fahren, weil es so lustig ist. Das ist Fakt, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Alles andere ist in meinen Augen Träumerei.

Wir haben bei uns dieses Jahr drei Turniere gehabt, die so ein bisschen anders waren, einmal von Myratel, wo die AC über die Modifizierung der Punktekosten funktioniert hat, einmal meins, wo Special Characters drin sein mussten und einmal Thorins, der eine ausgefeilte Hintergrundgeschichte mit drei Spielen zu je 1000-2000-3000 Punkten konzipiert hatte. Der Andrang war in allen Spielen eher moderat. Paper macht für das Spielewerk ein fast unbeschränktes Turnier (keine großen Ziele bei 1250 P.) und die Leute stehen Schlange (okay, Spielewerk hat immer top Preise für Platz 1. und 2. ausgelobt). D.h. zu ungewöhnlich sollte es nicht sein, sonst kommt ein Großteil nicht.
Komplett unbeschränkte Spiele hatte ich im letzten Jahr genau eins, auch nur, weil mein Spielpartner alle ACs nicht mag. Insofern hat Eusebio mMn nicht unrecht, dass viele Spieler sich nur den negativen Ruf von etwas aneignen, ohne eigene Erfahrung. Bestimmte Sachen, wie der DP sind auch nicht mehr so schlimm, wie sie sich anfühlen, dem stimme ich zu. Ist wie mit nem Streber, der bei einmal schlechter Performance trotzdem noch ne bessere Note kriegt...
Insofern liegt die Lösung mMn in einer leichten AC. Es würde doch reichen zu sagen:
1. Wir beschränken die Anzahl großer Ziele auf 1.
2. Seltene Auswahlen nur je 1
3. Beschusslimit
4. Magieoffensivelimit

Dazu noch sehr wenig Verbote von Kombinationen ausschließlich bei Dämonen, Dunkelelfen und Vampiren. Keine (!) Verbote von Gegenständen.
Die Regulierungswut bei den ACs ist im Grunde der einer Verwaltungsbehörde mit zig Erlässen, wo der eine den anderen nach sich zieht, nicht unähnlich.
So, noch vier Sätze, die ich logisch im Zusammenhang nicht mehr unterbringe, also einfach gereiht:
1. Wenn man was ändert, bei sich selber anfangen: warum kommen so wenig gute Spieler mit schlechten Armeen, wenn es doch angeblich um den Spaß geht? Ein guter Spieler mit ner schlechten Armee gegen nen schlechten Spieler mit ner guten Armee - das ist Balancing!
2. Mit den Niveaus hat Eusebio recht: es gibt halt bei einigen die Haltung, auszumaximieren. Das machen die unbeschränkt und mit AC und das sind immer Spaßkiller.
3. Wenn ich mit Ogern oder meinetwegen Zwergen aufs Turnier fahre, weil mir diese Armeen Spaß machen, dann kann ich doch nicht ernsthaft erwarten, dass es mir eine AC ermöglicht, vorne mitzuspielen. Und dann jammern, wenn dem nicht so ist. Da muss ich es halt dann als Herausforderung ansehen, mich so tapfer wie möglich zu schlagen und daraus meinen Gewinn ziehen. Oder Schach spielen und um den ersten Zug würfeln.
4. Landesübergreifender Verband ist unrealistisch: das fördert höchstens die Magengeschwürrate bei minimalstem konstruktiven Ergebnis.

schon klar das Teclics und ähnliche Modelle außen vor ist....

aber gerade beim chaos, ist es kein Problem Wulfrik zuzulassen, wegen der einen Sonderregel... das würde dem Chaos enorm helfen, ohne die Spielebalance zu gefährden. es gibt schließlich genug andere Armeen, mit denen man mit Angriffen aus dem Hinterhalt rechnen muß.... sprich jede ausmaximierte Liste, ist auf soetwas ausgelegt....

und das könnte man ohne Probleme erlauben


und ja sicher, es würde zusätzliche Mühe kosten.....

Sie bringen halt eine zusätzliche Stufe komplexität ins System. Für jede Armee dann noch extra alle SC aufzulisten und zu definieren, welche erlaubt sind und welche nicht macht die AC nur länger. Wirklich einsetzen wollen die Leute dann meistens nur die, die man sowieso nicht zulassen sollte. (Vgl. Teclis mit normalem Hochelfen Lvl4)

Denn wenn wir uns ehrlich sind, von ca. 60 Teilnehmern auf einem österr. Turnier haben ca. 50 zumindest grossteils maximierte Listen... wenn auch im Rahmen der jeweiligen Miniaturensammlung)

ich sehe nicht das Problem in diversen speziellen Chars. Und wundere mich eh, warum einige nicht erlaubt sind. Wo man sich doch mit sonstigen AC solche Mühe gibt...

Gerade Wulfrik ist ein Gutes Beispiel, der die Chaoten deutlich verbessern würde ohne massiv in die Balance einzugreifen....

Besondere Chars sind halt insofernein Problem da manche ganz in Ordnung sind und das Spiel bereichern (Wulferik der Wanderer zB) und man andere einfach nur als unpassend abtun kann.

Die Frage ist dann nur wer zieht wo die Grenze, entweder alle erlauben oder keinen.
Den sobald man x erlaubt und Y nicht gibt es sicher genug die sich aufregen weil der eh nicht stark ist und beim nächsten Turnier ist dann x verboten und y erlaubt....

Chars sind jetzt auch nicht wirklich das Problem.

Bei unserem Event am Wochenende (Mighty Heroes)
sind folgende Helden gefallen:

Karanak in Runde 1 durch Bretonen
Skrag der Schlächter in Runde 3 durch Dämonen
Kurt Helborg in Runde 4 durch Gruftkönige
Prinz Tyrion in Runde 4 durch Gruftkönige
die Maske in Runde 4 durch Oger
der Grüne Ritter in Runde 4 durch Gruftkönige

und einige andere waren knapp dran

Diese Purschen bringen teilweise echt Farbe ins Spiel - nicht alle, aber viele davon

ist aber sicher dann eher was für Events, als für Turniere.

CU

Malus wird es nicht geben. Bonis sehr wohl....

eine 25% Regel mach ich nicht, da dies beschränkt....fällt also weg

man soll ja Wunschlisten spielen können und wenn einer 1500 Punkte in Chars stecken will, soll er das diesmal dürfen.

ich muß mich noch durch das Söldner Armeebuch qäulen und dann werde ich se Morgen fertig stellen....

Die 25% Chars kommen scheinbar eh in der 8ten...

Original von Rabkcor
Ja wir werden sehen, wie es läuft.

Momentan zerbreche ich mir den Kopf, wie ich wenigstens ein Minimum an Balance hinbekomme ohne Dinge zu verbieten....

da würde ich nicht lang überlegen. balance kannst du bei so einem event einfach vergessen.

meiner meinung nach läuft es auf eine frage hinaus... special characters oder nicht? alles andere würde ich unangetastet lassen. keine bonus/malus-punkte oder ähnliches.

Maximal 25 in Charaktermodellen erlauben.
Damit wären bei 2500 Punkten 625 Punkte Charaktere erlaubt. Wirkt auf den ersten Blick abschreckend, aber in der Regel können eher die "schwachen" Armeen damit ihre Charakterauswahlen voll machen, die wirklich harten Sachen gehen schlicht nicht.

Wobei das vieleicht zu weit geht, wenn man wirklich die dicken Dinger bzw. alles erlaubt haben will, um eine Beschussbeschränkung käme man dann nämlich dennoch nicht umhin.


Anderer Ansatz:
Armeen die dieses oder jenes NICHT haben kriegen Bonuspunkte. Ist aber wohl ebenso aufwendig wie der umgekehrte Weg des Beschränkens.

Ja wir werden sehen, wie es läuft.

Momentan zerbreche ich mir den Kopf, wie ich wenigstens ein Minimum an Balance hinbekomme ohne Dinge zu verbieten....

hihi, "gentlemen's agreement". der war gut!

also ich werde, falls ich am dd-turnier teilnehme, keine überfette, aber sicher eine extreme liste spielen, die ich sonst nie spielen kann. da ich das ganze nicht als turnier ansehe, ist der ehrgeiz eher gering.

die zombieliste vom mario z.b., auch wenn sie leider nicht ernst gmeint war. ich hoffe, dass auch manche solche spasslisten dabei sein werden. gnoblars ftw!

Interessant.

Hier kommt genau der Punkt, wo für die einen "Spielspass" offenbar beginnt, für andere aber aufhört.

Ich hatte, als ich den Thread oben durchlas unter "Spielspass" Listen im Kopf die aus viel "normaler" Rank&File Infanterie, vllt durchmischt mit 1-2 Chars oder Kriegsmaschinen bestehen. Dazu ein wenig Kavallerie/Streitwagen/... Definitiv hätte ich dabei nicht an 10 Stegadons oder Drache + 2 Hydras gedacht, die ja auf diesem Turnier vermutlich auftauchen werden.

Das illustriert, denke ich, recht gut die Problematik. Und der Grund, warum ACs hilfreich sind um bei Events aufzuzeigen, in welche Richtung die Listen gehen sollen. Wenn sie schon nicht als "ultimativer Ausgleich der unausgewogenheit" so können sie doch für alle Spieler ein Hinweis sein, was sie auf den Events zu erwarten haben. Es musste zB auf der ÖMS vor 2 Jahren niemanden überraschen, das da auf grosse Dämonen, Sternendrachen o.ä. herumflogen. Das war mit einem Blick auf die AC vollkommen klar. Genauso muss jemand auf der diesjährigen ÖMS keine Angst haben gegen Altar + 2*Dampfpanzer zu spielen. Auch hier ist vollkommen klar, das diese Dinge nicht auftauchen können.

Ein "stellt nette Listen auf" funktioniert nicht. Das hat die Erfahrung gezeigt (ÖTT wo das "Gentlemen Agreement" versagt hat, 40k Turniere tlw. ). Das liegt nicht an der bösartigkeit oder "sich-beweisen-wollen" der Teilnehmer. Es ist einfach so, das jede Spielergruppe, oder besser jeder Spieler, andere Dinge als "zu hart" o.ä. empfindet.

Ganz nebenbei:

Ich veranstalte am 06.06 ein Turnier, wo Spielspaß im Vordergrund stehen soll. Es ist nahezu unbeschränkt, ich werde aber mal den Weg gehen und nichts verbieten, sondern Zwerge, Orks, Bretonen, Chaos und Oger ordentlich pushen.

Würde mich freuen, wenn möglich viele an dem Experiment und dem spaß Event teilnehmen.