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na ja... vargulf hat auch keine Fanke und keinen Rückenbereich, aber trotzdem einen Sichtbereich von 45°...
Außerdem sind Kriegsmaschinen nun ja nicht so schlecht, dass Sie als einzige Einheit nun 360° Sichtbereich brauchen.... ich meine auch Einzelmodelle haben in der 8ten keinen 360° Sichtbereich....
Ist doch auch kein Problem, seine Kriegsmaschine in der Bewegungsphase so zu bewegen, dass man ein Ziel hat.
*G*
Original von Florian
@Yrsl: Das Problem das ich mit dieser Regelauslegung habe ist das ich dann nicht verstehe was der Absatz auf S112 bei der Kanone bedeuten soll: "Beachte, dass du die KM in der Bewegungsphase drehen kannst, du solltest das Ziel rechtzeitig in den Sichtbereich bringen".
Auf S109 steht "vor dem Schießen", nicht "vor der Zielauswahl". Damit die Maschine auf ihr Ziel ausgerichtet werden kann, muss sie es erstmal als gültiges Ziel auswählen. Und das darf sie nur wenn das Ziel im Frontbereich ist. Zumindest sehe ich das so, und ich finde auch nicht das ich da irgendwo etwas ungenau lese.
jup, da hast du auch recht, insofern ein kleiner widerspruch in sich.
Aber ich habe das Problem mit Front/Flanke/Rücken gelöst, indem ich das Regelbuch kontaktiert habe und mir den Abschnitt mit Kriegsmaschienen im Nahkampf durchgelesen habe......
@Yrsl: Das Problem das ich mit dieser Regelauslegung habe ist das ich dann nicht verstehe was der Absatz auf S112 bei der Kanone bedeuten soll: "Beachte, dass du die KM in der Bewegungsphase drehen kannst, du solltest das Ziel rechtzeitig in den Sichtbereich bringen".
Auf S109 steht "vor dem Schießen", nicht "vor der Zielauswahl". Damit die Maschine auf ihr Ziel ausgerichtet werden kann, muss sie es erstmal als gültiges Ziel auswählen. Und das darf sie nur wenn das Ziel im Frontbereich ist. Zumindest sehe ich das so, und ich finde auch nicht das ich da irgendwo etwas ungenau lese.
Original von Skavengarf
@Yersinia pestis:
Der Gedanke dahinter ist folgender:
es wird ausgegangen dass eine Kriegsmaschine denselben Sichtbereich hat wie ein Regiment, also der 45 Grad Sichtbereich nach vorne (wobei hier vorne sein soll wo der Lauf hinzeigt)
Das heißt in der Schußphase kann man kein Ziel beschießen das sich außerhalb dieses Sichtbereichs befindet, beim schießen selbst wird dann der Lauf aufs Ziel gerichtet.
Und in der Bewegungspahse drehen soll bewirken dass man sein Ziel in den Sichtbereich der Machine bekommt , und ja dann wird in der Schußphase noch einmal gedreht und zwar genau aufs Ziel zu.
Das ganze entfällt natürlich wenn man , so wie ich , annimmt das die KM einen Sichtbereich von 360 Grad rundum hat.
nur steht in dem Absatz im Regelbuch nichts von Sicht, es steht nur, drehe die Maschine auf der Stelle so dass sie auf ihr Ziel ausgerichtet ist auf das sie Schießen will.
Das ist eindeutig. Irgendwie kommt mir vor durch ungenaues lesen werden da falsche Sachen hineininterpretiert.
Danke, genau so stehts im Regelbuch, die Maschine dreht sich zum Ziel und zwar direkt vor dem Schuss. Nix von Front und 45° Sichtbereich, ich halte das für eine nicht sinnvolle Einschränkung. Da in allen wichtigen Spielen die Zahl der KM schon beschränkt wird (in gewissem Maßen sinnvoll aber nur wenn gleichzeitig auch Magie entsprechend abgeschwächt wird) braucht es nicht noch eine zusätzliche Verkomplizierung der Sache.
Die 8te Edi ist prinzipiell nicht so schlecht, wenn man sie so spielt wie gedacht. Dann heben sich ein paar Fieserein gegenseitig auf. Sicherlich wird es immer Spieler geben, welche das Regelment bis zum Erbrechen ausreizen. Bei Turnieren machen die Beschränkungen Sinn, bei Freundschaftsspielen sicher nicht.
@Yersinia pestis:
Der Gedanke dahinter ist folgender:
es wird ausgegangen dass eine Kriegsmaschine denselben Sichtbereich hat wie ein Regiment, also der 45 Grad Sichtbereich nach vorne (wobei hier vorne sein soll wo der Lauf hinzeigt)
Das heißt in der Schußphase kann man kein Ziel beschießen das sich außerhalb dieses Sichtbereichs befindet, beim schießen selbst wird dann der Lauf aufs Ziel gerichtet.
Und in der Bewegungspahse drehen soll bewirken dass man sein Ziel in den Sichtbereich der Machine bekommt , und ja dann wird in der Schußphase noch einmal gedreht und zwar genau aufs Ziel zu.
Das ganze entfällt natürlich wenn man , so wie ich , annimmt das die KM einen Sichtbereich von 360 Grad rundum hat.
Original von Florian
Die Diskussion ist zwar mittlerweile an einem etwas anderen Punkt angelangt, ich verstehe aber nicht was euch am Ausrichten der Kriegsmaschinen in der Bewegungsphase so stört. Die Regel macht doch durchaus Sinn.
Wenn ich z.B. zwei Kriegsmaschinen gegenüberstehe und die mit multiplen Zielen bedrohe, dann muss sich der Kriegsmaschinen-Spieler schon vor der Schussphase entscheiden mit welcher Maschine er welches Ziel bedroht. Geht er auf Nummer sicher und richtet beide Maschinen auf ein Ziel aus (z.B. das unmittelbar gefährlichere) läuft er in Gefahr das schon die erste Maschine das Ziel vernichtet und die zweite dann kein Ziel mehr hat. Andernfalls riskiert er das das Ziel, welches eigentlich die größere Gefahr ist, nicht ausgeschaltet wird (weil die Maschine z.B. nicht verwundet).
Ich will jetzt nicht sagen welche Regel "besser" war, die in der 7ten oder die in der 8ten Edition. Die neue ist halt anders, aber das hat trotzdem seine Berechtigung.
Regelbuch Seite 109: Absatz; Mit Kreigsmaschienen schießen;
hier steht ganz genau wie man beim abschießen einer KM verfährt.
Die Km wird zu dem Ziel auf das sie schießen will hingedreht usw.
Ich verstehe nicht was es da mißzuverstehen gibt?
Nur so zum Verständnis: wo bitte in der Regel steht, dass sich die KM in der Bewegungsphase ausrichten muss? Ich sehe das eher als Einschränkung welche nichts mit den original Regeln zu tun hat und KM schwächen soll. Ich wäre auch stark für mehr Platz für Logik in der GW Welt (ja, Stärke 5 für alle Oger!! :D), aber meinen Wunsch wird man wohl in England nicht erhören....
Hi !
Hab mir grad den Regelteil zu KM genau durchgelesen.
Zu Bertis erster Frage ob die Front Flanke und Rücken haben:
Da man im Kampf gegen KMs keinen Rücken und Flankenbonus bekommt und die Einheit auch nicht die "Tür zuklappt" (sich ausrichten) wenn sie mit ihrer Angriffsbewegung hinkommt ist das irrelevant. In der Hinsicht besteht Ähnlichkeit zum Kampf in Gebäuden, da ist es auch egal an welcher Seite man das besetzte Gebäude angreift, man kriegt keinen Bonus und im Kampf werden Kampftrupps gebildet die sich verhauen.
Allerdings dürfte man im Gegensatz zum Gebäudekampf bei KM sehr wohl Gliederbonus und Standartenbonus bekommen, nur Flanke und Rückenbonus nicht.
Was das schießen angeht bin ich eher für 360 grad sichtbereich. Da ein Angreifer keinen Flanken und Rückenbonus bekommt kann man daraus schließend ass die KMs keine Flanke und Rücken haben.
Leider zählt Logik nicht sonst kann man auch argumentieren dass die paar Besatzungsmitglieder nicht in einer festen Formation stehen in der der Sichtbereich eingeschränkt ist und in jedem Bereich und in jeder Ausrichtung in 1 Zoll um die KM rumstehn dürfen und somit Potentiel alles im Blickfeld haben können wenn sie nach Zielen Aussschau halten und beim Schuß wird das Ding dann aufs Ziel hingedreht.
Die Diskussion ist zwar mittlerweile an einem etwas anderen Punkt angelangt, ich verstehe aber nicht was euch am Ausrichten der Kriegsmaschinen in der Bewegungsphase so stört. Die Regel macht doch durchaus Sinn.
Wenn ich z.B. zwei Kriegsmaschinen gegenüberstehe und die mit multiplen Zielen bedrohe, dann muss sich der Kriegsmaschinen-Spieler schon vor der Schussphase entscheiden mit welcher Maschine er welches Ziel bedroht. Geht er auf Nummer sicher und richtet beide Maschinen auf ein Ziel aus (z.B. das unmittelbar gefährlichere) läuft er in Gefahr das schon die erste Maschine das Ziel vernichtet und die zweite dann kein Ziel mehr hat. Andernfalls riskiert er das das Ziel, welches eigentlich die größere Gefahr ist, nicht ausgeschaltet wird (weil die Maschine z.B. nicht verwundet).
Ich will jetzt nicht sagen welche Regel "besser" war, die in der 7ten oder die in der 8ten Edition. Die neue ist halt anders, aber das hat trotzdem seine Berechtigung.
Ja, das mit den HE Zweihändern ist ein gutes Beispiel. Ist auch irgendwie überhart und eine entsprechende Änderung würde den Schrecken aus manchen Einheiten nehmen. Jetzt schlagen diese Einheiten zuerst zu, wiederholen alle misslungenen Treffer und verwunden meist auf die 2+. Wenn GW das so will, kann das nur mit der Aussicht auf fette Umsätze durch die plötzlich gestiegenen HE Verkäufe erklärbar sein....
Mittlerweile wurde die Besatzung aber zu reinen LP Anzeigenr degradiert.
Von daher halte ich eine eckige Base für Kriegsmaschinen für durchaus sinnvoll. Dann ist Flanke/Front/Rücken auch sehr leicht abzulesen.
Die Auslegung, weil ja die Besatzung kämpft, funktioniert nach Logik vieleicht, aber auch Einheiten würden sich, wenn ein Angriff absehbar ist, und von anderer Seite keine Gefahr droht, immer in die entsprechende Richtung drehen, insbesondere Plänkler.
Da sehe ich es durchaus als sinnvoll an, wenn Kriegsmaschinen sich eben ausrichten, und dann einen Angriff in Flanke/Rücken kassieren. Sie hätten sich ja auch anders ausrichten können und auf den potentiellen Angreifer schiessen. Dann wäre der Angriff in die Front erfolgt.
Wie GW das letzten Endes regelt, ist sowieso völlig unklar.
Wäre ja nicht das erste mal bei einem Errate zum neuen Regelbuch, dass sie völlig unabhängig davon was im Buch steht was neues erfinden.
(siehe Erstschlag HE mit Zweihandwaffen; da steht ja tatsächlich exakt der Fall Modell mit Erstschlag Sonderregel, Waffe mit schlägt zuletzt zu im Regelbuch, im HE Errate steht dann was gänzlich anderes. )
Ich möchte hier nochmals auf den eigentlichen Inhalt der Regel verweisen: Im Falle eines Angriffs stellt sich die Besatzung zwischen den Gegner und den Feind und empfängt so den Angriff. Nur die Besatzung kämpft, nicht die Maschine!
Erstens steht die Besatzung ja nicht VOR der Maschine (außer ein paar Selbsmördern vielleicht) sondern steht um die Maschine herum, zweitens wird sie bei einem Angriff ja wohl kaum dem Gegner den Rücken zukehren (außer oben genannte Selbstmörder vielleicht..) wenn sie sich zwischen Maschine und Angreifer stellt.
Sicherlich sieht die Sache anders aus, wenn die Besatzung bereits in einem Nahkampf ist.
gab es da nicht auch noch die auslegung, dass eine Kanone die in der Bewegungsphase gedreht wird nicht mehr schießen darf, da diese dann ja als bewegt zählt. Aber die Regel aufweist, dass sie nicht schießen darf wenn sie sich bewegt hat?
Aus meiner Sicht eigentlich ein blödsinn... denn das würde die Kanone recht unnütz machen, denn dann müsste man die Kanonen immer an den extremen Flanken aufstellen um einen möglichst großen Bereich abzudecken.... kann mir nicht vorstellen, dass das so gedacht war.
Daher denke ich auch, dass das geregelt gehört/geregelt wird, dass man die Kriegsmaschinen vor dem Schießen ausrichtet und gut ist...
Das mit der Flanke und dem Rücken ist so ne Sache.... ich würde hier here dazu plädieren, dass man die Maschine prnzipiell ja in der Bewegungs oder Schussphase ausrichten kann, wenn man auf ein anderes Ziel schießen will, muss man eben auch damit leben, dass der Angriff in Flanke oder Rücken geht. Das würde aus meiner Sicht dann eher durch den Sichtbereich der Maschine definiert werden. Werde meine Kriegsmaschinen wohl für die Zukunft wieder auf eckige 40/50mm Bases anbringen...
Ich seh das genauso. Das ganze ist ein Spiel und soll Spaß machen. Die Kriegsmaschine richtet sich aus und schießt. Punkt. Da ist es unendlich nervig über besagte 3° die in der Bewegungsphase zuwenig ausgerichtet wurde zu diskutieren. Schließlich zählt ja das Ausrichten laut Regelbuch auch NICHT als Bewegung, warum also in der Bewegunsphase.
Ebenso ist der Vorschlag von Sir Ratlos sehr vernünftig. Die Besatzung richtet sich auf den ersten Gegner aus, damit Front. Sollte dann in den laufenden Nahkampf von hinten ein zweiter Gegner hineinkrachen, dann bitte, kann das ein Rückenangriff sein. Überlebt die Besatzung und besiegt den Gegner (ist eh unwahrscheinlich), dann würde sich das Procedere bei einem neuerlichen Angriff genauso wiederholen.
Habe das schon so gespielt gesehen und gespielt, dass man quasi in der Bewegunsphase die KM in eine gewünschte Richtung dreht und in der Schussphase dann nur im Rahmen des so festgelegten Frontbereichs noch ausrichten darf. Wenn es dann um 3 Grad aus dem Bereich raus ist, ist Pech. Ehrlich gesagt, finde ich das kleinlich und blöd. Da sollte man, was die ganze Ausrichtung angeht, auch in Turnieren, relativ entspannt rangehen und in diesem einen Fall so wie früher spielen.
Was Front und Flanke angeht, kennt sich irgendwie keiner aus. Könnte man nicht so spielen, dass der erste Angriff die Front definiert, so dass erst ein zweiter Angriff usw. in Flanke/Rücken überhaupt möglich ist?
ja stimmt, gilt aber leider auch für andere Bereiche des Regelbuchs. Gerade aber durch die neue Vorhutregel kann es leichter passieren, dass in der zweiten Runde der Gegener in Deine KM von der Flanke fällt. Macht sicherlich KM insgesamt schwächer, KM sind aber andererseits für einige Armeen wichtig, um übermächtige Magie etwas zu kompensieren.
Na schau ma mal ob es da irgendwann ein Errata gibt....
Ich finde halt nirgends den Passus dass eine Kriegsmaschine KEINE Front/Flanke/Rücken hat, aber dafür den Hinweis bei der Speerschleuder dass die normalen beschussregeln gelten, bei denen wiederum den Hinweis auf Ziele im Frontbereich. Und auch bei der Kanone ist mal vom Frontbereich die Rede. Diese Dinge haben uns veranlasst anzunehmen, dass auch Kriegsmaschinen Front/Flanke/Rücken haben, mit den entsprechenden Konsequenzen im nahkampf.
Und eine Kriegsmaschine die angegriffen wird, hat in der Regel ohnehin kaum eine Chance den Nahkampf zu gewinnen, selbst Zwerge verlieren gegen viele Gegner ihre Kriegsmaschinen.
Und gesetzt dem Fall, es gibt Flanke/Rücken, dann manövriert sich der Gegner ja auch erst mal in diesen Bereich (oder der KM Spieler dreht dem Angreifer den Bereich zu).
Die Kriegsmaschinenregeln sind insgesamt nicht wirklich gut formuliert.
Meiner Meinung nach hat eine KM weder Flanke oder Rücken im Nahmkampf. Laut Regel stellt sich die Besatzung vor die Maschine und empfängt so zum Gegener gerichtet den Angriff (es kämpft ja nicht die KM). Die Besatzung steht sowieso um die Maschine herum. Der -1 bzw. gar -2 Wert aufs Ergebnis gibt der KM Besatzung keinerlei Chance mehr einen Nahkampf zu gewinnen (zusätzlich zu +1 zum Angriff), bis auf Zwerge bedeutet das automatisch eine KM zu verleiren wenn sie vom Gegener angegriffen wird.
Bezüglich Ausrichtung war dies immer in der Schussphase (und wird bei uns im Club auch so gehandhabt), Das bedeutet auch weder einen Vorteil oder Nachteil (ist eigentlich völlig egal) und ist vom Spielfluss logischer.
