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Ich komme erst jetzt dazu, noch mal meinen Senf hierzu zu geben.

HTT ist kein Fantasy, hat aber genauso viel Potential bei der Phantasie.
Ich verstehe nicht, warum mancheiner immer so sehr an vorgefertigten Szenarien und Punkten kleben muß.

Man kann sich OOBs hernehmen, muß allerdings diese nicht zwangsläufig 1:1 übernehmen. Wenn ich allerdings dadurch ein Gefühl bekomme, wie die Truppenzusammenstellungen in etwa aussahen, dann bedarf es eigentlich keiner Punkte oder Szenarien, wenn das Regelwerk stimmig ist ( darum bin ich nicht wirklich ein Fan von Systemen, die große Zeiträume spieltechnisch abdecken ).
Mit stimmig meine ich, daß es eben Besonderheiten miteinbezieht - wie etwa die besodners standhafte russische Infanterie im 18/19 Jhdt., Wetter, Pulverdampf, Moral, etc., etc., etc.. Das muß dann nicht immer zwangsläufig in extrem hoher Komplexität enden - "Die Kriegskunst"-Regeln sind mMn. innerhalb kürzester Zeit verstehbar und für mich ein Beispiel, wie man es richtig machen kann.
In meiner NapRunde haben wir IIRC einmal nach dem Punkteregelment in den 25 Jahren meines Mitwirkens gespielt...

Natürlich kann man dann auch immer wieder spezielle Szenarien entwerfen, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt - in meiner NapRunde haben wir auch schon in Haiti gekämpft ( da hat sich der Szenariodesigner allerdings ein wenig vertan )

Wobei jetzt das Punktesystem nicht der Ausgangspunkt meines Themas war, gerade für Anfänger kann es schon sehr nützlich sein und ich will es auch nicht per se hier verteufeln, es ist allerdings wohl doch auch ein Schlüssel für die Box der Pandora...
Da wird dann gleich mal nachgefragt, wieviele Punkte Überhang eine Armeeliste denn haben darf, herumgetuned, damit man ja das Maximum ausschöpft usw...
Das ist auch nachvollziehbar, wenn ich dieses "Instrument" zur Verfügung habe, aber es ist dann doch irgendwo weg vom Spirit.

Und um das geht es mir letztendlich.. Ich will nicht den Spirit im HTT verlieren und mich nur auf bekannte Gesichter reduzieren müssen, wenn ich meinem Hobby fröhne.
Ich finde es eben grauslich wenn ich Aussagen wie
"Man kann nur mit dieser Liste spielen"
"Wieviele Punkte kann man drüber sein"
oder Diskusisionen über Regelstellen, die sich nur am Wort/Geschriebenen und nicht an der Realität festmachen ( birgt natürlich auch wieder Diskussionpotential )

lese...
Zumal finds ich auch grauslich, wenn man im Rahmen des durchaus auch von mir gewollten kompetitiven Spiels dann von der Historie entfernt und eben noch schnell ein Gardebataillon oder die omnipräsenten JS-2 oder Tiger hineinpackt..

Zum HTT gehört IMHO auch, "altmodisch" zu denken und mit diesem Denken dann zu spielen und zu gewinnen. Also bitte keine "Booby-Traps" entlang der Straße, wo die gegnerische Artillerie entlang marschiert, keine omnivalenten Befehle für Einheiten, eben ein bissl "Selbstkasteiung" abseits des Würfels, wenn ich das so schreiben darf.

Danke für die Aufmerksamkeit und vor allem, weil ich es nicht mehr aus meinem Kopf bekomme...
White christmas, I gave you my heart, Feliz navidad...

Inwiefern?

Langsam wird es Zeit für (m)einen satirischen Wargames-Wochenrückblick im Forum

Paddy Griffith, schau oba

Interessante Idee, führt vermutlich zwar erst Recht zu einem Spiel, das mit dem "historischen Event" kaum was zu tun haben wird (die geänderten Verhältnisse werden sich wohl auf Taktik und Verlauf auswirken), aber möglicherweise ergibt es realistischere Listen als ein "generisches" Armeebuch.

Weil wenn dann kommt "scheiß Würfel, das ist nicht historisch" wird mir einfach schlecht...

Keine sorge, kommt von mir sicher nie. Meine würfel sind nicht nur historisch sondern sogar legendär

Original von slowik
Weil wenn dann kommt "scheiß Würfel, das ist nicht historisch" wird mir einfach schlecht...

Oh ja, da bin ich voll bei Dir XD

@Greymouse:
Hängt alles von der Skala ab. Ich bin bei weitem kein Feind einer Nachstellung eines solchen Szenarios. Aber wie gesagt, mit den richtigen Leuten für sowas. Weil wenn dann kommt "scheiß Würfel, das ist nicht historisch" wird mir einfach schlecht...

@Nikwu
Beim TT fehlt es aber nicht an Zeit und Überblick. Und in dem Moment wo man OOBs aufstellt muss den Spielern das bewusst sein dass das historische bei weitem nicht nachspielbar ist bzw. nur eine von vielen Varianten darstellt die möglich sind.

@slovik: Schau, eine wirkliche simulation hast am TT sowieso nicht. Ich hab das erst jetzt bei dem austerlitz reenactment gesehen. Das waren 1/300stel der damaligen Truppen, und dennoch hat man mitbekommen, dass der überblick damals nicht wikrlich gegeben war. Überall hügerl und senken, dazu der Pulverdampf (das war schon viel), der lärm der an den nerven zehrt, und alle halblang ist einer neben dir umgefallen. Da ist nicht soooo viel zeit für durchdachte Manöver. Drum taugen mir immer die hsitoriker die grossmundig feststellen, was Napoleon dort und da besser hätte machen können, und selber scheiterns schon beim billa einkauf und vergessen die hälfte

Das sehe ich gar nicht so eingeschränkt. Wenn man historische Settings nachspielt ähneln Ergebnisse und auch Verlauf oft dem Vorbild ziemlich stark. Misserfolge und Fehlschläge sind oft weniger auf Fehler zurückzuführen, sondern resultierten oft auf den gegebenen Resourcen und Ereignissen, die ausserhalb des Einflusses des agierenden Kommandeurs lagen - er hat oft das beste oder naheliegendste gemacht, was in seiner Situation möglich war, und die Sppieler kommen im Endeffekt zu ähnlichen Schlüssen...

Wenn man Pickets Charge nachspielt, fragt sich was man im großen besser hätte machen können als Lonstreet - natürlich gibts ein paar Details, wo man im Nachinein gscheiter ist... aber viel was anderes als die Brigaden etwas anders anordnen wird man als Spieler auch nicht unbedingt machen können. Auch wenn Longstreet über diese Attacke nicht glücklich war, mußte er sie machen, denn Lee bestand darauf, die Einheiten, die er zur Verfügung hatte wurden auch durch Lee vorgegeben, die (angeblichen) Probleme mit dem Artillerietrain waren ausserhalb seines Einflusses - was ausser vielleicht die Brigaden anders anzuordnen könnte man da groß anders machen?

Schlachten nach OOB nachzuspielen ist natürlich toll und für anstrebenswert

Richtig, aber es scheitert nicht nur an den Minis.

Es ist extrem schwer meiner Meinung nach weil ein Spieler nicht die gleichen Fehler machen wird/will/muss wie das historische Vorbild. Auch ist ihm die OdB des Gegners bekannt. Und so kann es leicht so werden dass außer der OdB und teilweise dem Gelände nichts mehr an das historische Ereignis gleicht, absolut nicht. Das muss auch nicht schlecht sein, aber bestimmt nicht im Sinne des Erfinders.

@Jay - irgendwas versteh ich an Deiner Idee nicht - sry bin heut offenbar erblondet

Meinst Du man nimmt einen Ausschnitt aus einer Schlacht her (wo ja auch nur selten die Einheiten ausgeglichen waren - zumindest nicht dort wo es spannend war und Entscheidungen fielen, denn dort hat ja auch die eine oder die andere Seite zumindest temporär Kräfte massiert...), "misst" beide Seiten in Punkten und kürzt dann der überlegenen Seite die Punkte zusammen?

Also z.B. nimmt man der Union bei Pickets Charge ein paar Batterien und Regimenter weg oder setzt deren Mannstärke herab, sodaß das ganze "on even terms" stattfinden kann?

Oder meinst Du es gänzlich anders?

@shlominus - Du hast recht, gerade kompetitives Spiel und historischen OOBs sind schwer, wenn überhaupt vereinbar. Ich meine mit kompetetiv jetzt nicht "gewinnen um jeden Preis", denn (wie schon erwähnt) gibts auch Fluffspieler, die mit Niederlagen nicht umgehen können und ich kenne auch kompetitive Spieler, die kein Problem haben wenn sie verlieren und sehr entspannte spielpartner sind... Ich meine mit kompetitiv jetzt das "ausmaximieren" von Listen, denn reale Truppenbefehlshaber können das nicht, weil sie mit dem arbeiten müssen was zur Hand ist und das ist meistens nicht grade das theoretisch mögliche Optimum.
Vermutlich stehen weit mehr Schottische Highländer und französische Old Guard minis auf den Spieltischen der Welt, als Schottland und Frankreich überhaupt Einwohner haben...

Original von jaycan
Wenn man wirklich sagt man will etwas im kompetitiven Bereich machen

nur blöd, dass der franz (der diesen thread eröffnet hat, wenn ich mich nicht irre), genau das nicht will und ganz im gegenteil angst hat, kompetitives spiel nehme überhand...

Schlachten nach OOB nachzuspielen ist natürlich toll und für anstrebenswert. Realistisch gesehen scheitert es aber an den vorhandenen spielern bzw. deren minivorräten. Wer von uns hat zb zur genüge Franzosen, russen, preussen und östereicher usw. für leibzig? Und wenn man welche hat, gerade die "richtigen" für den jeweiligen ausschnitt?

Original von jaycan
dann nimmt man ein historisches Ereignis an einem historischen Ort, sucht die Order of Batlle heraus aller beteiligten Truppen, jeder Teilnehmer entscheidet sich für Aleirte oder die anderen und sucht sich die entsprechend Liste / Battleorder heraus und erstellt seine Armee anhand vorgegebener Punkte des Regelsystems.

Da wirst Du feststellen, daß das normalerweise nicht geht, denn ausgeglichen waren Armeen beim Aufeinandertreffen normalerweise nur wenn die strategische Führung Mist gebaut hat - die soll ja grad dafür sorgen, daß die eigene Seite mit einem Vorteil in die Schlacht geht...
Natürlich kann man auch unausgeglichene Punktespiele machen, aber dann frag ich mich wozu dann überhaupt Punkte?

So ein Szenario ausdenken ist eigentlich gar nicht sooo kompliziert - ein nettes Beispiel dafür wäre etwa (hab ich bei einem SF Skirmish mal gemacht:

Spieler A: Deine Armee hat eben eine größere Schlacht verloren und evakuiert den Planeten. Dein Trupp wurde abgeschnitten und versucht verzweifelt die eigenen Linien zu erreichen, ehe das letzte Raumschiff den Planeten verlässt.
Deine Truppen haben 2 Fatiguelevel (Sonderregel des Spielsystems), da sie erschöpft und knapp an Munition sind, aber eine extrem hohe Motivation (müssen nur in Extremfällen Moraltests ablegen) da sie um ihre letzte Chance kämpfen wegzukommen - die Alternative wäre Gefangenschaft, die Straflager und/ oder Hinrichtung bedeuten würde.
Dein Missionsziel: Den Tisch mit mehr als 50% Diener Leute über die gegnerische Kante zu verlassen

Spieler B: Deine Fraktion hat eben den bösen Invasor vernichtend geschlagen und Du bist mit Deinem Trupp unterwegs um Nachzügler und versprengte Einheiten des Gegners aufzuspüren und ihrer gerechten Strafe zuzuführen.
Deine Soldaten konnten ihre Ausrüstung aufstocken und sich etwas erholen - kein Fatiguelevel. Allerdings sind sie aufgrund des de facto gewonnenen Krieges nicht mehr sonderlich motiviert ihr Leben aufs Spiel zu setzen. (Müssen schon Moral testen wenn sie nur unter Beschuss kommen und haben einen negativen Modifikator auf alle Moralwürfe)
Dein Ziel: mehr als 50% der gegnerischen Soldaten zu töten/ gefangen zu nehmen...

Hat eigentlich den meisten Spielern ziemlich Spaß gemacht.

andererseits auch wenn man mit diversen Punktebasierten Systemen spielt greift man anfangs gern daneben und kommt im Lauf der Zeit drauf wie amn seine Liste "optimiert"...

Das ist natürlich sehr unterschiedlich. Bei Fow zb. baue ich aus einer Liste eine möglichst nahe Zusammenstellung der Einheit ohne viel auf Unterstützungstruppen zuzugreifen. Ist bei weitem nicht optimal was das Spielergebnis angeht, mir gefällts aber da das fluffigere mir wichtiger ist. Es gibt 1-2 Optionen evtl. aber das wars dann schon auch.
Und auch so bei einem Turnier gespielt, und Freude gehabt.

Wie gesagt, Szenarien? Sehr gerne...aber nur mit den richtigen Leuten.

Ich hab eigentlich tolle Erfahrungen mit den Szenarien von virago gemacht. Der denkt sich was, manchmal kommt ganz was anderes raus, die Truppen sind fast nie ausgeglichen, es ist immer ein heidenspass und es gibt so manches "aha" Erlebnis. So soll es sein :]

Keinen "reglementierten - Es gibt Tipps wie sich verschiedene Truppenqualität und Fähigkeiten ca. auswirken und die von mir genannten Systeme haben auch Beispielszenarios und oft auch Guidelines wie man ein Szenario erstellen kann, bzw. worauf man dabei achten sollte.
Natürlich greift man am Annfang öfter mal daneben und erzeugt Szenarios, die sich als unbalanciert herausstellen - andererseits auch wenn man mit diversen Punktebasierten Systemen spielt greift man anfangs gern daneben und kommt im Lauf der Zeit drauf wie amn seine Liste "optimiert"... Aber nach ein paar Spielen entwickelt man sehr schnell ein ganz gutes Gefühl für die Balance und erzeugt mEn besser ausbalancierte Spiele als bei der Verwendung von Punkten.
Kompetetive Turniere sind freilich mit diesem Ansatzetwas problematisch - zwar nicht unmöglich, wären aber für die Organisatoren extrem aufwendig und natürlich ist eine Balance die auf Gefühl und Erfahrung beruht auch immer anfechtbar wenn das jemand will...

Haben die von dir genannten Systeme irgendeine andere Form des Vergleichs?

Vorgefertigte Szenarios sind ja logischerweise nicht von Punkten abhängig.
CY6 ist zb. so ein Spiel das mit vorgefertigten Szenarios arbeitet. Ein nettes Spiel, gefällt mir sehr gut und ich spiele es sehr gerne.
Bei historischen Szenarios ist auch immer die "Gefahr" dass sich eine Seite derart absolut ahistorisch verhält und dadurch das von den Autoren als sinnvoll ausgewählte Szenario ad absurdum führt.

Original von slowik
@Punkte
Punkte...Punkte sind für ein System welches sich allgemein mit diesem Hobby beschäftigt nicht wegzudenken. Natürlich könnte man sich Kampagnen erstellen in denen nicht auf Punkte geachtet wird sondern auf historische Zusammensetzung aber das ist IMHO extrem schwer und bedarf Spieler und Enthusiasten des gleichen Schlags. Man benötigt viel Zeit und es wäre sehr , wirklich sehr exklusiv. Und vor allem benötigt man dann Spieler die es rein des Hobbys wegen tun und die mit dem Faktor "Würfel" nun mal umgehen können, auch wenn es manchmal frustrierend, ekelhaft und extrem sein kann.

Doch das geht ganz gut... Spiele wie FoF (oder auch aus dem fantastschen Bereich wie Stargrunt oder Tomorrow's Wars) machen das recht gut. Auch die meisten ACW Systeme, die ich kenne haben keine Punktelisten.

Allghemeingültige Punkte sind imo sowieso nicht möglich - ein Langbogen oder MG haben auf einem leeren Tisch eine ganz andere Wirkung als auf einem Tisch wo es keine Sichtlinie > 10cm gibt... Piken in der Tiefebene oder in einem bewaldeten Hügelterrain - 2 völlig verschiedene Paar Schuhe...

Ein Szenario mit an die Armeen angepassten Siegbedingungen ist da wesentlich besser geeignet ein ausgeglichenes Spiel zu schaffen. Klar dauerts eine Zeitlang, bis man die Truppen richtig einschätzen kann um sowas berkstelligen zu können, aber auch punktebasierte kompetitive Spiele haben eine Lernphase bis man sie beherrscht.

Ansonsten stimme ich mit Franz ziemlich überein. Wie zB. BF ihr System seit der 2. Auflage handeln, hat mich im Endeffekt dazu gebracht FoW aufzugeben, obwohl mein Freund und ich die ersten in Österreich waren, die das System gespielt hatten...