ich hab mal bisschen nachdacht über das ganze:

ich glaube eines der grundlegendsten probleme bei der armychoice bewertung ist die definition eben dieser - und ich glaub genau das is das problem das so viele diskussionen hervorruft weil der SINN der armychoice nicht genau definiert ist und deshalb gibts verschiedene meinungen:

1. armychoice soll powergaming-armeen verhindern und zu interessanteren spielen führen !

2. armychoice soll hintergrund"feindliche" armeen verhindern !

3. und manche meinen halt beides zusammen !

beides zusammen kann aber nicht möglich sein da themenarmeen meistens nur in eine richtung gehen(in die richtung des themas) und hier die gefahr recht groß ist dass dabei eine "powergaming-armee rauskommt" (1 großmeister, 3 sigmarpriester, 50 weisse wölfe und ein paar innerer zirkel, ... /// DE kavalleriearmee etc. )

also muss man sich irgendwie auf eine der beiden schienen einigen. für turniere halte ich die 2. schiene nicht angebracht da es unausgewogenheit und uninteressante/unlustige spiele mit sicherheit liefern wird !
also muss man auf die schiene 1 übergehen. Dann sind halt themenarmeen die für viele (auch für mich) sehr interessant und verlockend sind halt mit vielen minuspunkten belegt und deshalb weniger anzutreffen, allerdings steigt (glaub ich) der ALLGEMEINE spielspaß an dem turnier (auf kosten einiger weniger sebstverständnlich)

weiteres problem: auswüchse der einteilungen kern/elite/selten von GW:
allen voran ist hier natürlich CHAOS zu nennen
dahinter würde ich noch imperiale anführen
andere armeen bei denen es so extrem hervorsticht fallen mir im moment nicht ein.
Auf diese armeen muss man natürlich bei JEDEM system (egal welches) in irgendeiner weise besonders eingehen da sie einfach anders funktionieren wie alle anderen armeen (insbesondere chaos).


ich glaube es würde alle diskussionen um armychoice vereinfachen und entschärfen wenn man von vornherein einmal das ZIEL der reglementierung festlegt. das können zwar kommentare kommen wie "aber dann kann ich meine schöne dunkelelfen kavalleriethemenarmee nicht mehr einsetzten" aber getrost im sinne des ALLGEMEINEN spielspaßes auf turnieren ignoriert werden (auch wenn es hart klingt)
und themenarmeen kann man ja noch immer außerhalb von turnieren spielen.


das ist jetzt nur eine problembetrachtung die ich absichtlich ohne viel eigener meinung hier reingepostet habe um denen die versuchen eine army-choice bewertung auf die beine zu stellen (was ich ihnen hoch anrechne weil man ohne ärger und nochmal ärger sowieso nichts erntet) eine kleine anregung zu geben!
sprecht mal klar das ziel der armychoice aus (ich nehme an: verhinderung von starken armeen um alle armeen annähern gleich stark zu machen um "best general" besser werten zu können und natürlich um ausgewogenere, spannendere spiele zu "erzwingen")

lg
grungar

hmm, da hast wohl recht.

ich denke aber dass man sehr wohl beides (hintergrund und spielstärke) verbinden kann. nicht immer 100%, das ist klar.

und irgendwie denke ich dass manche leute einfach hintergrundarmeen mit beinhart verwechseln, dass muss auch nicht sein. kann sein muss aber nicht sein.
und dann sollte man noch bedenken wieviele abzüge bekomme ich wirklich? so gut wie jeder wird abzüge bekommen, die frage ist dann nur wieviele. oder um es anders zu formulieren wieviel ist es mir wert mein thema zu machen oder wieviele abzüge würde mich das kosten und wie kann ich das abfedern.
oft "lügt" man sich halt auch selber in den sack wenn man glaubt die urfluffige armee zu spielen aber weil die halt irgendwo nicht so stark ist nimmt man halt noch was starkes.

Die momentane Arbeit geht dahingehend dass sehr wohl versucht wird überpowerung und hintergrund zu verbinden. dass das nicht immer zu 100% klappen wird ist beinahe klar aber wenn 8 von 10 letztendlich mit dem system halbwegs zufrieden sind dann bin ich es auch und der große vorteil wird die transparentz sein weil es dann mehr oder weniger keine "subjektivität" im sinne von aus dem bauch heraus entscheidungen geben wird. subjektiv ist es sicherlich im sinne dass nun 20 individuen (die zum teil sehr verschieden und kritisch sind) daran arbeiten aber ich glaube was besseres wird nicht zusammenkommen.

ich hoffe geholfen zu haben!
cheers
tom

kann mich constable eigentlich nur anschliessen...

ich seh mich und franz als die verursacher dieser armychoice sache...


Ich wollte eigentlich immer daß man irgendwie eine themenarmee spielen kann, gleichzeitig aber auch nicht lame aufstellt.

Leider ist dies bei vielen Bewertungssystemen nicht der fall:

entweder sie waren unausgeglichen, oder sie waren schon wieder so ausgeglichen (mann muß für jede kav einheit zwei infeinheiten nehmen usw.) daß die armeen wieder nix ganzes und nix halbes waren...


deswegen versuchen wir (zusammengewürfelt aus allen ecken und enden österreichs) eine armychoiceregelung zu finden, die auf der generalswahl basiert:

Sprich: ich nehme einen tzeentchlord...wird alles beschränkt was nicht wirklich zu tzeentch passt usw...


somit kann ich 1.) den hintergrund einteilen: für einen großmeister des imperiums passt es nicht eine hfsk zu nehmen, allerdings kann es auch nicht sein, daß in einer ritterordensarmee plötzlich 2 IZeinehiten herumgallopieren...

Es wird also versucht zu jeden Thema, welches irgendwie existiert eine liste zu finden.

ZZ sehe ich hierbei die gröten probleme bei den HE, da diese nur 4 charaktere haben, aber zb O´n´G sollten zienmlich geradlinig über die bühne gehen...

wir sind zZ an folgenden Armeen dran
Imperium
Zwerge
o´n´G
Hochelfen

Imperium ist schon etwas konkreter (zumindest der Kurfürst).


Wir versuchen also alle "Nachteile" der armychoice, unter einen hut zu bringen!

finde ich einen super ansatz und wünsche dass euch die ideen nicht ausgehen... ihr habt euch da eines der grössten kritik und streitpunkte seit je her angenommen und das finde ich sehr mutig...

btw: ich fand die idee ein council aus 10 leuten zu bilden eine sehr kluge idee da wenn die ganze festung mitdiskuttiert DEFINITIV ein informations overkill zustande kommt... wenn die rohfassung steht kann man immer noch diskutieren lassen!

ich denke ich kann im namen der gesamten community der warhammer spielenden österreicher sprechen wenn ich euch dafür mal danke!

alles gute und nicht entmutigen lassen, das thema is endlos...
Steve

So, nachdem bereits einige Listen in einer 1. ROhfassung beisammen sind. Mal für die interessierten so weit ich das sehen kann ein kleiner Zwischenbericht.

Wir versuchen, den Hintergrund der Armee an den jeweiligen Kommandanten anzupassen, also z.B. bei Hochelfen einen Meistermagier/Prinz. Dass hier natürlich noch die Möglichkeit besteht die Armee von den Helden führen zu lassen ist klar, da gibt es auch dann eigene Listen, angepasst an den geringeren Status der Helden.

In der Meistermagierarmee werden die Elitesektionen sicher härter bewertet un´d auch die Seltenen Auswahlen als in der Prinzenarmee, wo aber wiederum die Magier und mag. Gegenstände anders berücksichtigt werden.

Es wird als immer noch möglich sein, eine HE Magierarmee zu spielen, ebenso wie eine reine Kavalleriearmee. Die Frage ist halt immer wie viel Abzug in Armychoice will ich in Kauf nehmen um mein Thema zu spielen und dann mit harten Sachen zu garnieren.
(Magierarmee mit Drachenprinzenbreaker etc. )

Bei den bisher "fertiggestellten" Listen (grobfassung vorhanden) denke ich dass wir den Hintergrund sehr gut eingefangen haben UND auch entsprechende Restriktionen in Bezug auf Härte gefunden haben.
(nochmal es wird nichts verboten! alles ist erlaubt, aber es gibt halt Abzüge für gewisse Dinge)

Also um auf Grungars Post zu antworten:

Ich denke wir bewegen uns so ziemlich auf Schiene 3 deiner Ausführung, wobei uns natürlich klar ist, dass die Restriktionen nicht überall auf Gegenliebe stossen werden. Die Listen werden noch geprüft mit alten Turnierarmeen um die echten Lücken und Schwächen zu finden, dann im Kontext mit den restl. Armeen nochmals überarbeitet um Ungleichgewicht herauszufiltern und dann sicher in entsprechender Form öffentlich gemacht.

Es bringt mmn. kaum was, wenn man zuviele Leute dabei hat, um das Grundgerüst zu erstellen, da es dann meist sehr lange dauert um halbwegs Einigung zu erzielen und die Übersicht verloren geht.
(Ich habe das bei Warhammer. de verfolgt, wo die Göttinger Regeln (2.Vers. ) diskutiert wurden, und zwar mehrere Monate lang, nur um dann zu einem Treffen der Hauptverantwortlichen zu führen. Die haben sich immer wieder im Kreis gedreht, der eine sagt hü, der andere hott.
Dies gilt es hier zu vermeiden um dann einen, von vielen versch. Spielgruppen, gestalteten Entwurf vorliegen zu haben.

Welche Vereine und Turniere dann entsprechend den Entwurf übernehmen oder abändern kann natürlich erst am Ende geklärt werden.
Ich hoffe dass es einige tun, denn ich denke dass man mit der Armychoice, sofern man sie wichtig genug macht, schöne Turniere gestalten kann, ohne die allgemeinen Lamerlisten.

mfg

Bernhard

das ganze wird so enden....jeder stellt fast gleiche listen auf weil ja wenig abzüge und dann wird das spiel fad...ich hab 4 mal 20 orks, jö ich auch...ich hab nur einen char, hmm super ich auch....

GÄHN dann köma WH am papier spielen weil dann ist es nur mehr würfelglück mehr als sonst oder wir sparen gleich das geld für die figuren und spielen einfach mit taschenrechner (=schnittrechnen)

<ZITAT>Ich hoffe dass es einige tun, denn ich denke dass man mit der Armychoice, sofern man sie wichtig genug macht, schöne Turniere gestalten kann, ohne die allgemeinen Lamerlisten.</ZITAT>

ja die turniere sind dann so richtig schön spannend...was ist spannder zum zuschaun wenn real gegen inter kickt oder wenn der sc lanzendorf gegen den sv maria lanzendorf kickt?

eh michi, das mit dem sc lanzendorf nehm ich persönlich

was die leute gerne übersehen ist, dass es einfach simple abzüge sein, wir werden keine einheit verbieten, man kann alles aufstellen, was man will, "für harte sachen" muss man einfach abzüge in kauf nehmen, eh klar...

Das alle Armeen gleich aussehen stimmt nicht (oder nicht immer)

Bei den Armeen wo es mehr als 2 verschiedene Helden gibt trifft die Aussage alle gleich sicher nicht zu.

z.B. Imp

Wer ist der General (Kurfürst, Großmeister oder Meisterzauberer)?
Das ergibt eine grobe Einteilung der Armee.

Es stimmt aber noch immer nicht das alle Armeen gleich aussehen die einen Großmeister als General haben.
Es gibt noch immer 4 verschiedene Heldenauswahlen

Bei einem Technikus werden mehr Pistoliere enthalten sein und ein DP bringt vielleicht weniger Abzüge.
ein Sigmarpriester bringt Flagellanten ins spiel.
...

Bei O&G, Zwerge, dito
Eigentlich alle Armeen wo es im AB Themenarmeelisten gibt.


Kritischer wird es bei HE.
Aber auch nur auf den ersten Blick.
Bei einem Prinzen muss die Armee auch nicht immer gleich aussehen.
Es bleibt einem noch immer die Wahl für offensiv (Kav+SW) oder defensiv
(Infanterie + RSS) oder eine gute Mischung aus beiden.


Gespannt bin ich auf die AC für Skaven Warlockklan (Skyre wenn ich mich nicht irre).
Eine AC die auf Hintergund bassiert ergibt die Standard Skaven Power-Armee (Ratling+Ratling+.. und 2 Warpblitz kombiniert mit Prophet und 3 Warlock).

Aber ich bin mir sicher ihr werden das hin kriegen.

@stoned spooky

ich ersuche dich mit dem heruntermachen zu warten bis die kompletten armeelisten fertig sind... dann ahben wir noch genug zeit

und daß du keine armychoice haben willst wird respektiert, aber wbitte auch respektieren, daß es leute gibt die eine wollen


für alle armychoicegegner nochmal:

ihr werdet euch mit armychoice abgeben müssen! bei größeren turnieren kommt man nichtdrumm rum! also entweder ihr habt ein gscheites system oder ein halbwaches... wenn ihr bei größeren turnieren mitspielen wollt, müsst ihr euch damit abgeben uhnd da denke ich doch, daß ein gutes system gscheiter wäre...


kann mir nicht vorstellen, daß auf den 15-20 mann turneiren sowas großes zum einsatz kommen wird...also kein grund zum schlechtmachen bzw. herumraunzen

Also den best General davon abhängig zu machen dass er derjenige ist der die krankest mögliche Liste einreicht und damit gewinnt find ich eher armseelig.

Armeelisten kann man sich Millionenfach ausm Internet abschreiben, sich in Foren beraten lassen was den nun die absolute Killerkombo ist, etc. etc... *gääähhhn*

Nicht sehr repräsentativ für die best General Wertung.. imho....

Und wenn Einzelpersonen keine Armychoice wollen, bitte, der Großteil der Leute auf den ÖMS steht dahinter und damit ist das in Frage stellen der AC sowieso gegessen.

Tatsache ist, dass auch ein mittelmässiger Spieler, der sich im Inet die entsprechende Liste und Taktik besorgt, mit den üblichen Lamerlisten halt leider sehr gut abschneidet.

Die Themenarmeen sind halt immer ein leidiges Thema, das aber in FOrm der jetzt ausgearbeiteten Listen besser abgedeckt wird, als in jedem anderen AC System das ich bisher kenne.

Dass es gewisse Kompromisse zwischen Thema und übertriebener Härte geben MUSS, ist ja auch klar. Mit AC soll ja auch der Wettbewerb zwischen mehreren gleichwertigen Listen gefördert werden, und nicht, die Wahrscheinlichkeit, dass ich obwohl ich eine Skaven Skyre Armee mit allem was schiesst und zaubert aufstelle max. AC bekomme. (würde passen wenn ich NUR nach Hintergrund gehe, aber das darf nicht sein. Es muss auch die Stärke /Schwäche) bei den Extrem Armeen ein wenig nivelliert werden über AC.

Eusebio hat für sein Turnier einen schönen Ansatz.
% Endergebnis der AC (z.B. kriegt die Clan Skyre Liste meinetwegen 65% und eine Züchterklanliste 90%.) Dass die Züchterklanliste eher schwächer ist als die Clan Skyre ist wohl anzunehmen. Werden aber dann die erreichten Schlachtpunkte bewertet und mit den % multipliziert kann es ohne weiteres sein, dass plötzlich der Züchterklan, trotz schlechterer Ergebnisse vorne liegt. Hierzu IST aber ein klar durchschaubares System erforderlich, das bereits im Vorfeld einsehbar ist, und alle Abzüge klar begründet sind.

mfg

Bernhard

ja eh das war meine meinung tum thema AC und jeder andere der sich begeistert dafür hat auch das recht sie auszuleben keine frage...aber solange es noch leute, die meiner meinung sind, gibt und die auch turniere machen kann ich auf turnieren spielen...und wo AC verwendet wird spiele ich halt ned mit auch ok...weil den kindergarten brauch ich dann eh ned...

was ich mich halt frag warum grad jetzt AC so in zu sein scheint...nach ca 6 jahren wo ich warhammer spiel...imho weil sich einige spieler einfach angepisst fühlen weils immer abluschen....

MEINE MEINUNG, jeder der eine andere hat soll mit der AC glücklich werden...werde das vorhaben nicht torpedieren...(nach jedem post "so ein scheiß" schreiben")

Na ich denke mal dass ein Erich, Shakespear, Zweifler, oder Alpha NICHT "immer abluschen".
Was nichts daran ändert dass sie sich zur Armychoice bekennen und den Sinn dahinter erfassen können.

Auf jeden Fall bin ich in DIESEM Kindergarten in guter Gesellschaft.

nja die leute wurden ja nicht gefragt ob sie mitmachen wollen...sondern einfach mal aufgrund einer liste mit vorschlägen freigeschaltet...und ja welche leute posten tatsächlich im AC also einen alpha oder shaky seh ich da ned wirklich...und die luschen nicht ab weils selber horte armeen haben

anyway...ich lass es gut sein vielleicht machts ja trotzdem was tollen aus der AC ich werde es dann eh sehen und kann immer noch meinen senf abgeben...

Original von Stoned Spooky
einen alpha oder shaky seh ich da ned wirklich...

Moooment! Bei den Vampiren steht Einiges von mir, Imperium/OnG/Zwerge sind halt net so meins

mfg
Alpha

hy!

also der grund warum man mich so wenig im ac thema posten sieht ist schlicht und ergreifend der, dass ich keine lese und schreib berechtigung dort habe (was mich aber auch nicht stört, im gegenteil, ich muss nicht überall meinen zinken drin haben, hab mich angeboten und wenn interesse besteht helf ich gern mit [hab auch mario schon einen vorschlag gesendet], hab aber andererseits kein problem die entscheidungen der ac crew zu akzeptieren)!

wenn du mit harte armeen meinst, das ich armeen aufstelle die abgestimmt trotzdem aber ausgewogen sind, geb ich dir gerne recht =),

meinst du aber eher lamer al damit, muss ich deine behauptung zurückweisen (hab noch nie mit 4 magiern oder einem drachen bei <3k gespielt) eher im gegenteil, finde meine listen in letzter zeit zu nett =)

grüsse wolfgang

Na hat man da noch Worte.......

Der Mann braucht mehr Berechtigung!!!

da hat destruktor wohl jemanden vergessen

Gibt es schon eine vorab Army Choice Liste?
Sie muss weder komplett noch gänzlich austariert sein - nur zum Schauen wo wir stehen.

Eine? Hunderte Listen gibts schon!

Ernsthaft, ich denke der harte Kern hat sich jetzt zusammengefunden und sich halbwegs auf eine gemeinsame Richtung festgelegt in die man gehen wird.

Jetzt halbfertige Listen zum "Abschuss" freizugeben wäre meiner Meinung nach eher kontraproduktiv.