Meines Erachtens wird bei den Dunkelelfen genau dasselbe getan wie zur Zeit bei den HE - nur in die andere Richtung.
Bei den HE beklagen sich viele über die tollen magischen Gegenstände, die Magie etc - ohne die Nachteile zu sehen.
Ich behaupte nicht, daß diese schlecht wären, aber die Rüstungen sind beinahe aus Papier, es geschah in letzter Zeit selten, daß ich an einen RW noch gedacht habe.
Bei den Dunkelelfen sieht man häufig nur die Nachteile - ohne auf die ( wenigen, aber doch vorhandenen ) Stärken zu sehen.
Die schwarzen Reiter sind auf jeden Fall ihre Punkte wert, zumal sie Kerneinheit sind.
Repetierarmbrüste sind gegen diverse Armeen auch nicht zu verachten.
Die schwarzen Korsaren sind im Angriff eindeutig besser als HE-Speerträger, da sie weniger kosten, im Angriff genau so viele Attacken hinbekommen wie HE-ST ( ich akzeptiere diese unglückliche Regel - attackieren immer aus drei Reihen - nicht unbedingt ) und als "Zuckerl" eine magische Standarte um 50 Pkte. bekommen können ( ja, ich weiß, HE-ST können eine um 25 Pkte. erhalten ). Gegen Beschuß halten sie zudem auch mehr aus.
Die Echsenritter unterliegen der Blödheitsregel, unangenehm keine Frage, aber MW8 ist nicht so schlecht und zumeist hat man dann auch noch einen Helden oder gar den Kommandanten drin, dann ist die Chance, der Blödheit zu verfallen, schon sehr gering.
Die Magie leidet ein wenig unter den kürzeren Reichweiten, dafür haben selbst die Sprüche mit geringer Komplexität recht nette Effekte.
Die magischen Gegenstände sind nicht so toll, da auch nicht sehr vielfältig, aber dadurch hat man nicht so die Qual der Wahl.
Hexenkriegerinnen halte ich für gar nicht so schlecht, allerdings nur gegen schußarme Armeen.
Fertigkeiten, Gifte und Tränke gibts auch für die DE, zwar nicht in dem allgemeinen Rahmen wie für HE und/oder Vampire, aber einige interessante Sachen sind auch darunter.
Der Streitwagen ist definitiv besser wie das HE-Pendant, trotz Blödheit, Harpien gibts für HE keine, wenn man etwas Fliegendes haben will, muß man als HE schon eine Seltene Auswahl opfern.
Bei den Monstern bin ich mir nicht so sicher, ob die etwas bringen...

Franz

Ich denke auch nicht, das DE so arm sind. Wenn man sie spielen kann, haben sie gegen viele Armeen eine Chance, nur muss man halt die Taktik finden, aber das ist bei jeder Armee so nur dass manche Armeen es einem leichter machen als andere.

dunkelelven kann man sicherlich sehr schlagkräftig machen aber es bleibt wohl eine genießerarmee mit der feinen klinge. ist ja nichts schlechtes.
benachteiligt sind sie vielleicht nicht, das füllhorn hat aber auch keiner über sie ausgeschüttet.

tom

dunkelelfen haben doch klasse truppen. reiterei, die angst verursacht. monster in form der hydra. brandgefährliche charaktermodelle. und die stadtgarde aus einem der letzten wds ist doch auch brauchbar. jedenfalls besser als die seegarde. sonst ähneln sich die armeen. schwach sind die dunkelelfen bestimmt nicht. und wer mal einen blick in den aktuellen wd wirft wird feststellen, dass hochelfenarmeen doch recht klein sind. mir kamen es jedenfalls so vor, als ob die he sehr wenig modelle auf dem feld hatten. bei 2500 punkten.

Das mit den wenigen HE Modellen ist mir bei meinen ersten HE Spielen auch aufgefallen, allerdings kannst Du das 1:1 auf die DE übernehmen, wobeis immer drauf ankommt, wie wer aufstellt. Wenn ich total auf Kav. verzichte und nicht volle CMs nehme, kann ich auch viele HE/DE ins Feld führen.

sorry heckenschütze aber die regeln aus einem der letzen WD sind optional also nicht zu gebrauchen in einer öffentlichen diskussion.
unter freunden mag der eine oder andere diese armeeliste nehmen aber ofiziell ist sie nicht.

wenig truppen zu haben muss nicht immer ein nachteil sein. Die DE haben ja tatsächlich auf den ersten blick gute truppen. allerdings ist das zusammenspiel relativ schwierig und du solltest irgendwo eine spezialisierung haben da einfach alles zusammenwürfelt meist nicht hilft udn dann gehen dir sicherlich irgendwo punkte ab.....

Ich setze im Zweifelsfall lieber auf Masse statt auf Klasse (als imperialer kann ich es mir ja aussuchen ) denn wenn du mit einem 500 Punkteregiment einmal 5-6 Rüstungswürfe (zB teure Ritter mit 2+ RW) vergeigst und deswegen den Nahkampf verlierst tut dir das gleich viel mehr weh als wenn du 5-6 billige Infanteriemodelle verlierst....außerdem sinkt rein mathematisch gesehen die Wahrscheinlichket dass du unterdurchschnittlich würfelst, je mehr Würfel du wirfst (d.h. je mehr Modelle du hast) ...deshalb macht oft auch eine zweite Handwaffe mehr Sinn als zB ein Bihänder....

Also im vergleich HE DE sehen die DE doch relativ schlecht aus!

Magie: Kann mich irren,aber ich denke HE zauberer sind billiger, können jede lehre nehmen, sind nicht auf reichweite eingeschränkt!

Gegenstände: DE da kommt mir nur ein lächeln aus! sicher gibts einige gute aber erstens sind haben sie am wenigsten gegenstände überhaupt(obwohl de ja soooo magisch sind) und die meisten sind zum vergessen
HE- Normalviele gegenstände, sehr billig, sehr effektiv (Buch von Hoeth, dann um 15Pkte -3 auf komplexität, schwieriges gelände ignorieren, usw.)

Helden-ausgeglichen

Truppen- bogenschützen 30" reichweite d.h. in der ersten runde schiessen
repxbows- zuerst vorgehen dann schiessen (wenn überhaupt dann auf 6 S3)
l.Kav-vorteil DE weil kern
Speerträger- effektiver als die de-Speerträger, weil 3 glieder
Kavallerie- HE 19Pkte Kavallerie
HE Drachenprinzen 18" angriff ist ein hammer, und das für 26 Punkte!
DE Echsenritter- um 29, ziemlich teuer, blödheit, dafür angst (sie sind im schnitt nur 5 spielrunden aktiv!!!)
unnachgiebige einheiten haben beide
henker sind schlechter als SM (hab die punktewerte jetzt nicht im kopf deswegen kann ich dazu nix sagen)
Monster-tja hydra gg. riesenadler

Ein vorteil bei DE sind noch die Hexen!

Ok hier noch ein paar erfahrungswerte:
Als DE bist du der blöde gg HE
HE sind immun gg Panik d.h. sie stehen gg beschuss magie bis zum letzten man!
DE haben hass-toll, dazu muß man in den nahkampf!
wenn man auf infantrie setzt:
3 spielzüge bis zum angriff-dann flucht oder stehen und schiessen- min. hälfte der regis weg!

wenn ich auf reiterei setze ahb ich zuwenig modelle(5schw. reiter sind gleich weg, Echsenritter-Donnerkeil und aus!)



So, ich möchte nur mal klarstellen, daß ich nicht raunzen möchte, denn ich denke DE sind, richtig gespielt, wirklich sehr stark, nur im direkten vergleich muß ich sagen, daß ich mir, als DE spieler ein bisschen verarscht vorkomme, wenn ich das "durchdachte"HE-Armybook ansehe, und es mit meinem (zurzeit unauffindbaren) DE-Book vvergleiche!

die zauberer beider armee sind gleich teuer. de haben weniger grundkosten aber höhere kosten fürs das updaten den magiestufe. he haben mehr spruchlisten zur auswahl, allerdings ist die einzig wahre spruchliste, die des feuers. die anderen sind uninteressant.
die magischen gegenstände der de sind auf blutvergießen ausgelegt, die der he sind in ihrer wirkung allgemeiner. der nutzen hängt stark von der aufstellung des gegners ab. helden sind bestimmt nicht ausgeglichen. wo ist das gegenstück der he zum assassinen?
de haben die schwarzen korsaren mit 2 handwaffen und dem seedrachenumhang als standardeinheit. die he nur die seegarde. 15 punkte das modell! ebenso leichte kavallerie, die bei den he ja elite ist. de haben hexenkriegerinnen! echsenritter sind in ihrer zahl nicht begrenzt. verursachen angst. sonst gibt es viele kleine unterschiede. sinn und unsinn dieser entscheiden wohl die gegebenheiten auf dem schlachtfeld. de stehen den he in nichts nach. und hass ist schon o.k. immerhin werden die meisten whf-gefechte nach meinen erfahrungen im nahkampf entschieden.

alles in allem kann ich dir ja beipflichten aber wieso ist Feuer die einzig sinnvolle Lehre für HE?? Wie sieht das mit weißer Magie und Himmel aus? Vor allem wenn dein Magier sich die Sprüche aussuchen darf... na dann prost Mahlzeit. Viele Sprüche ohne Reichweite und in der gegnerischen Magiephase +1 aufs bannen ... find ich doch shcon recht gut!

ok, spiel mal mit DE gg HE gegen einen gegner der auf gewinnen aus ist!

Probiers mal und wir werden sehen!
Ich hab gestern 2 mal den hintern versohlt bekommen, in einem magielastigen, wie auch in einem spiel ohnejeglich magie!

es lässt sich leicht reden, wenn... und... das ist super...

aber im endeffekt kommts darauf an was unterm strich raukommt und das ist bei DE gg HE so ca. null!

von 10 spielen in denen 2 gleichwertige spieler aufeinander treffen gewinnt der hochelf 8 mal!

was den he die weiße magie ist, ist den de die schwarze magie. schwarze magie wirkt dierekter. weiße magie ist in ihrem wirken situationsabhängiger. das gilt auch in erheblichen maße für andere spruchlisten.
die lehre des feuers hat die meiste zielgerichtete zerstörungskraft. die meisten sprüche der liste sind sinnvoll. alternativ taugt auch die liste mit den lehren des himmels. himmel kann aber den vergleich mit feuer nicht standhalten. der komet von casandora beinhaltet ein zu großes zufallselement. das zweite zeichen amuls ist hilfreich, aber nur wirklich bei den big points. wenn ein he-held durch eine todesstoßwaffe einen lp verliert und der rettungswurf versagt, kann man letzteren wiederholen. nur bei solchen sachen hilft der spruch. und wird man ihn in dieser situation parat haben? natürlich kann man auch andere würfe wiederholen. doch was hilft der kill eines einzelnen infanteriemodells? oder der erneute wurf eines würfels beim zaubern? hätte man den eigentlichen spruch gleich mit mehr würfeln werfen können. das würde dann auch das bannen erschweren. immerhin muß man schon 2 würfel für das zweite zeichen amuls einsetzen. außerdem ist der zauberer dann komplett auf die lehre des himmels beschränkt.
normalerweise kann man sich die sprüche nicht aussuchen, die ein zauberer bekommt. man muß ihn schon zum weisen erheben. das kostet 30 punkte. ein erzamagier bekommt ohnehin 4 sprüche und hat damit eine gute chancen auf gute sprüche. mit dem silberstab für 10 punkte erhält er einen weiteren spruch. damit kann er so oder so eine spruchliste fast komplett. ein minderer magier hängt schon mehr am zufall. doch 30 punkte zehren das punktebudget für magische gegenstände fast auf. und das für 2 sichere sprüche, die man evtl. auch so erwürfelt hätte. o.k. evtl. aber in meinen augen gibt es sinnigere ausrüstung.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, was Du gepostet hast Heckenschütze, nur bei Deiner Einschätzung des 2. Zeichens unterstelle ich Dir eine Fehleinschätzung. Wieso?

Also wozu das 2. Zeichen: Ich zauber es immer am Anfang, damit kann ich sicher gehen, dass die Sprüche nachher durchgehen (nicht sicher gehen, aber sicherer) und ich damit nicht Würfel verschwende. Wenn ich sie dazu nicht brauche (passiert öfters), dann gibt noch immer den Beschuß. Mit Wiederholungswürfel im Rücken schieß ich schon mal Einzelschuß, selbst wenn ich daneben schieß, was solls, wiederhol ich den Wurf und dann mach ich Schaden (damit hab ich z.B. 4 Echsenreiter der Echsen gekillt... mit 2 Bolter recht nett denk ich).
Und dann Dein hingeschmissenes (*gg*) ´töte ich halt einen Infantrist mehr´... na bitte das kann die Entscheidung im Spiel sein! Wie oft ist es nicht schon passiert, dass der Gegner den Aufriebstest genau geschafft hat oder dass man den Kampf gegen die angstverursachenden Gegner genau um 1 verliert? Also Himmelsmagie ist die Hölle und wenn sie daran nichts ändern, werden 80% alles Magier Himmelsmagier bleiben, außer man spielt nach gewissen Strategien.

Feuer KANN destruktiver sein, stimmt, nur für Himmel brauch ich keine Sichtlinie, keine Reichweite und hab das geniale 2. Zeichen.... so, darum mein ich, dass Himmel die absolute Nummer 1 ist, auch wenn andere destruktiver sein können.

correkt!
Feuer kann potentiell gefährlicher sein (aber auch nur der Feuersturm)
Himmel dagegen ist in seiner jetzigen Form ein nobrainer und jeder nimmt es weil nix schiefgehen kann.....

tom

Wie schon oben gesagt, mit einem uranos donnerkeil ist der General auf monster ganz schnell weg, in verbindung mit dem einen oder anderen wiederholungswurf!

Schw. gg Weiße magie- als DE muß ich in den 24"radiusdes HE, damit laufe ich gefahr daß alle würfe von 4+ nicht gelten!

in euren argumenten sind wir zu viele wenns. wenn man seine armee aufstellt, weiß man ja eigentlich nicht was der gegner bringt. gerade bei den vampiren. ich sage, ich bringe vampire. und? ich brauche nicht zu sagen welcher clan. das ist eine entscheidung aus der armeeliste. kampfstarke blutdrachen oder magiestarke necrarch? ihr wißt es nicht. worauf stellt ihr euch ein? man wird wohl eine ausgewogene armee wählen müssen. und relativ dazu sind die necrarch sehr magisch. oder die blutdrachen extrem kampfstark. genauso die dunkelelfen. man tritt doch gegen die ganze armeeliste an. da hilft kein wenn er und wenn ich und wenn dann. es gibt genügend möglichkeiten, magie mit herkömmlichen mitteln zu kontern. das kann angst und entsetzen sein. das können geschickte kombinationen von magischen gegenständen und fähigkeiten sein. oder auch der konsequente einsatz von massen. schaut man sich die geringe zahl an modellen an, die im spielbericht im aktuellen wd eingesetzt wurden, können he trotz ihrer magie nicht wirklich schocken. eine einfach strukturirte de armee könnte diese aufstellung einfach überrennen. selbst dann wenn sie selbst vollständig auf magier verzichtet. es kommt dabei auf die gegebenheiten an. da diese aber bei armeeauswahl ungewiss sind, sowohl wenn es um gelände als auch wenn es um die aufstellung des gegners geht. das wird einem ja immer deutlich gezeigt, wenn man gegen jemanden spielt, den man nicht kennt. nie gesehene strategien und kombinationen von truppen und ausrüstung. innerhalb einer spielgruppe lassen sich einige sachen leicht ausrechnen. aber wenn man keinen anhaltspunkt über den gegner hat, wird es schwer seine armee einzustellen. mir scheint, dass die berwertug eines einzelnen magischen gegenstandes und/oder eines einzelnen spruches/spruchliste als trumpf etwas voreilig ist.

Das stimmt so nicht. Also, angenommen ich als HE spiel gegen einen Vampir. Ich weiß, wenn er kampflastig aufstellt, hat er die besseren Kämpfer, ich weiß aber, wenn ich kampflastig aufstelle und er nimmt Necrach, bin ich weg vom Fenster (wenn er weiß was er tut), also würde ich als HE zu 90% magielastig aufstellen. Meine Truppen sind noch immer besser als seine und ich muss mich eigentlich nur drüm kümmern, seine Vampire zurückzuhalten und wenn der HE magielastig aufstellt, dann rauchen die Vampire dahin :-).

Und das wenns in meinen Argumenten sind ist klar, es gibt keine Sicherheit bei einem Würfelspiel, aber grad wenn einen wenns stören, dann ist das 2. Zeichen genial, weil man damit der Wahrscheinlichkeit auf die Sprünge helfen kann.

Ahja, sollte ein DE ohne Magier spielen gegen eine Aufstellung wie ich sie z.B. mal ausprobiert haben (1L4, 2L2, der L4 Magier ein Weiser, und 2-4 Energiewürfel jede Runde dazu), dann ist er tot. Wenn keine Patzerorgie vorbeischaut hat er keine Chancen. Seine schnellen Truppen sind in der 1 Runde tot und die Infantrie wird langsam gegrillt und da bin ich mir absolut sicher.

@rene
endlich mal jemand der weiß wies wirklich am schlachtfeld zugeht!

wie ich zuerst schon gesagt habe-vieles hört sich toll an bringt aber null!

zu dem ganzen Thema sollte man eigentlich eine interesante Diskussion verlinken:


warhammer-forum.de/vbulletin/s…67885cc9f9c&threadid=9034