Ist Magie jetzt wirklich schwächer?

mich würd eure meinung dazu interessieren, wie eine extrem magielastige armee beim turnier abschneiden kann, ich hab s privat mit echsen menschen mal ausprobiert, aber da mein gegner das wusste, hat er "zufällig" auch stark auf magie gesetzt und hatte 9 bannrollen dabei, also kann man wohl nicht von einem normalen spiel sprechen... also was meint ihr?

@ george, stimmt auch wieder irgendwie. ich habe den ollen bertrand auch gerne genommen (Übrigens als einzigen der besonderen!) im moment fehlen ein wenig die stimmungsmache runter den charaktären. entweder sauteuer oder sinnlos (naja mehr oder weniger) oder zu gut ....

zu stark magielastig. ich würde sagen eine ausweichende armee mit viel beschuß und magie ist sehr wohl in der lage spiele dann letzt endlich durch magie zu gewinnen.
HE Beispiele hatten wir viele.

meine WE armee mit level 4 mage auf einhorn, 2 level 2 mage und held auf adler mit bow of loren, vielen scouts, drayden und bogenschützen....alles nur nicht auf einen hth einlassen außer denen, die man gewinnt.

auch mit den skaven habe ich in den wenigen spielen die in mit der KH liste gemacht habe eigentlich durch magie gewonnen...

bei den imps verlasse ichmich eher auf x-bows. handgunners und ritter, bei den brets setze ich meißt auf einen mix aber auch eher stark auf magie um fehlende artillerie ein wenig auszugleichen (außerdem sind die damsels saubillig)

bei den neuen skaven weiß ich nicht so recht, bis dato war da magie nicht der hammer??????????

cheers
tom

also von wegen magielastig und ich kann schon nicht mehr gewinnen, hab ich bis jetzt eigentlich nichts gespührt.
da waren dunkelelfen und einmal ein He (aber nur 2L2) untote und was weiss ich noch alles und da hat mich keiner durch die magie besiegt, wenn sie gewonnen haben.

ich hab aber schon rausgehört, rené wars glaub ich, dass der trend ohnehin dazu wechselt "fair" und mit "flair" zu spielen.
die magie drunterzumischen aber trotzdem eher auf seine truppen zu vertrauen.
ich bin mit meinen 4 bannrollen gegen magielastigere spieler bis jetzt eigentlich sehr gut gefahren hab manchmal nichtmal alle aufgebraucht.

wenn jetzt noch alle schaffen eine hintergrundsgetreue armee aufzustellen steht unbegrenztem spielspass nichts mehr im wege... :]

ich weiß nicht ob das was damit zu tun hat ob jetzt fair und mit flair magielastig ist oder nicht....??????

ein level 4 nekromant und 3 level 2 nekromanten sind ja doch hintergrundtechnisch gesehen in ordnung, oder?

auf der anderen seite müssten theoretisch bogenshcützen und speerträger das Gros einer "normalen" HE armee ausmachen, aber das habe ich shcon lange nicht mehr gesehen.

ich glaube aber nicht das magie unfair sein kann weil viel magie = viel punkte = relativ wenig truppen und auch damit muss einer erst umgehene können.

erfahrungswerte sind ja sprichwörtlich immer regional und zeitlich verschieden udn wie gesagt in letzter zeit habe ich bei uns bei 70 % der spiele eigentlich magie zwar nicht immer die dominante aber entscheidende runde spielen sehen.
bestes beispiel letzte woche ein turnierspiel zwischen 2 freunden von mir. einer mit HE und der andere mit Orks, die Orks eigentlich voll auf der siegerstraße verlieren in der vorletzten runde unglücklich ca. 1000 p (auch durch folgewirkung!). von einem massaker auf ein ÜS für die HE....

cheers

tom

hochelfen können aber prinziepiell viel auf magie setzten, weil sie jedes spruchdeck ziehen können und extrem viele gebundene zauber haben
aber ansonsten finde ich defensiefarmeen recht fad, wenn ich 3 runden nur vorrücken kann und mich in der beschuss- und magiephase dezimieren lasse

ich finde, magie ist eine äusserst hilfreiche unterstützung, mit der man lästige kleine ziele ausschalten und vieleicht wirklich mal mit glück eine schlacht entscheident beeinflusst. ich würd mich aber nicht darauf stützen

fair... was ist schon fair... da kommt wieder die ewige Diskussion auf... und was ist dann eigentlich unfair??

ist im Endeffekt sowieso nur eine rein persönlich gebildete Meinung... und durch Hausregeln bedingte Gruppen/Vereinsmeinungen...


Primär kann man sich allerdings an den Leitfaden des Spieles halten:
Alles was nach den Regeln erlaubt ist gilt!!

manche mögen in einigen Regeln marktstrategische Hintergedanken von GW vermuten (ala Steamy)... aber ich bin schließlich nicht dazu verpflichtet mir diesen zu kaufen... oder ich setze eben das alte Modell ein (kostete ja auch nicht die Welt)...

Hintergrund mag wieder ein anderes Thema sein... aber das ist auch zumeist nur eine rein persönliche Ansicht... je nach Standpunkt kann man so ziemlich alles als eine "Themenarmee" ansehen...

@Thema Magie:
Man kann sehr wohl Spiele rein auf Magie gewinnen... wird sogar ziemlich oft gemacht... ob dieser Spielstil nun fad oder einseitig oder "fair" ist dürfte wieder nur eine eigene Meinung sein... zumindest einem von beiden dürfte er gefallen, sonst gäbe es solche Aufstellungen nicht...

sehr viele Gegenstände, Sonderregeln und Optionen verleiten viele Spieler zu einem eben eher magielastigeren Spiel...


ich persönlich seh das so:
Wenn einer magielastig spielen will soll er... wenn einer nahkampflastig spielen will soll er... wenn einer sich hinten eingräbt und aus allen Rohren schießt soll er...

Entweder man ist gut genug um solche Spielstile zu knacken, oder man ist es nicht...

wow, bin mit prijiker einer meinung! aber das bin ich dann doch oft...

ja willkommen im leben kann ich nur sagen. hier haben wir die regeln und solange ich mich daran halte ist eigentlich überhaupt nichts unfair!!!
unfair wird es dann wenn gecheatet wird aber das ist wirklich ein anderes thema!

außerdem würde ich es als extrem komisch ansehen wenn wir plötzlich alles so soielen würden wie im einen nähkränzchen. "hast du etwas dagegen wenn ich heute meinen steamtank einsetze? ich lasse dafür auch mal die greifenstandarte raus und nehme keine abteilungen....!"

wenn ich halt meinen gegner drei runden lang durch beschuß dezimiere und dann mit den rittern in den hoffentlich kleinen rest reinfahre dann ist das eine art und weise zu spielen und wohl zu gewinnen. wenn mein gegner darauf keine antwort hat dann ist das sein pech. an der taktik feilen oder die armee wechseln. ich gebe auch zu dass es manche armeen gegen so eine aufstellung nicht allzuleicht haben aber das ist halt so. es kann mal nicht alles gegen alles gleich gut gehen. manches sind halt allroundgeshcichten aber anderes nicht..

@ magie, weiß nicht wie magie fad sein kann. das spiel heißt fantasy, ergo hat es was mit magie zum tun. selbst bei 40k glaube ich wollen sie die psyoniker wieder vermehrt bringen in der nächsten edition.....

cheers
tom

klar wenn man innerhalb der regeln bleibt ist man nicht unfair...
glaubt das eigentlich sonst noch jemand hier außer Prijker und Constable....?
ist es eigentlich kein unterschied ob man mit speerträgern schwerträgern 2 kanonen und 12 rittern spielt..
oder mit 2 HSK 2 Mörsern 16 rittern ? und die alibi basistruppen..
..oder wenn ich mit 20 oger spiele..ist das unfair..? (20 oger sind wieviel Euros?)
fact: ich habe viel geld ich kann mir alles kaufen..
wenn ich also gegen GTN spiele ..und dieser sagenwir imperium beginnt...kann er überhaupt auf der selben ebene spielen..nur theoretisch....

zT Magie und MI ..ich finde das jetzige system eigentlich ganz nett...die totale energie ist einfach zu oft da..
und ich WEISS einfach das zB Hochelfen ohne diese 2 Dinge extrem arm dastehen..gesehen am EuroGT---

comments..was ist fair ?

und Rene eigentlich finde ich die Magie nicht schwach ...eher zu stark..

Sia

GW gibt immer wieder zu dass es Möglichkeiten gibt "unfaire" Kombinationen zusammenzustellen, egal welches Spielsystem.
Sie schreiben sogar von Zeit zu Zeit Artikel darüber in den White Dwarf.

Im WHFB kann ich zwar nicht allzuviel Erfahrung aufweisen(habe aber auch schon Turnier gespielt), jedoch weis jeder der in einem 1500 Punkte 40k Spiel schon gegen 3 Phantomlords + Avatar gespielt hat, wovon ich rede!

Fairness-Lücken in den Armeebüchern wird es immer geben da die GW Mitarbeiter wahrscheinlich eher nicht genügend Zeit bekommen alle möglichen Bart-Kombinationen zu testen.

Und es wir auch immer Regelreiter und Winkeladvokaten geben die eine Lücke finden die Ihnen unter bestimmten Umständen einen Vorteil auf dem Spielfeld verschafft der vom Spieldesigner nicht vorgesehen war.

Ich persönlich kenne so jemanden, der denkt dass alle Kombo´s erlaubt sind die nicht ausdrücklich verboten ist.
Und bevor er nachgibt bricht er lieber das Spiel ab.

Ich persönlich distanziere mich eben von solchen Spielern, im Turnier lässt sich´s leider nicht vermeiden, aber dafür gibt´s dann ja auch Bewertungen für Armeelisten, Fairnes etc.etc.!

Natürlich bleibt der Spielspaß auf der Strecke....
Gentleman agreement´s und fair play würden abhilfe schaffen....aber das ist nicht jedermanns Sache.

Ja wie ich das liebe...
Irgend so ein Imp kommt daher und sagt so tolle sachen wie " Ja wenn einer gegen so eine Aufstellung nicht ankommt soll er halt anderer Aufstellung machen oder die Armee wechseln"
zur Aufstellung:
Also Brets, ihres Zeichens Nahkampfarmee, kann man nix Aufstellung pfuschen. Es wird alles weggeschossen wenn er wieder mal seinen steamy und zig Kanonen, ihr kennts ja habt. Die halten sich dann Meistens für einen spitzen Stratege. Ich glaube aber mal, dass die meisten Impse (Eh nicht alle, aber es habens nun mal viele weils die beste ist) dann auch was anderes sagen würden wenn sie Brets und ich die Bartarmee spielen würde (Also bis jetz wollte noch keiner meine Brets ausborgen wenn ich ihn anbot mal diese tollen Mäglichkeiten der Aufstellung ausszuschöpfen. Wobei dem keine Grenzen bei meinem 5000 P gesetzt werden)
zu Armee wechseln:
Also es gibt eben auch noch Spieler die eine Armee wählen weil sie ihnen gefällt nicht wegen dem steamy und wenn man eine bemalte 5000 Armee hat wechselt man da halt nicht.
So dale.

Ich finde, es ist einfach das Plaisir eines jeden Spielers, wie er spielen will. Es hat alles zwei Seiten - ja klar, Magie kann tödlich sein, und Spiele entscheiden, allerdings muß da schon viel zusammenstimmen...
Komplexität, Spruch durchbringen, in vielen Fällen noch xW6 Treffer, die auch erst verwunden müssen.
Manche Armeen sind auch magiebegabter und eben darauf ausgelegt, aber im Nahkampf gegen einen Gobbo tun sie sich schon schwer.
Ich persönlich bevorzuge weder das eine noch das andere Extrem - eine gesunde Mischung machts...

Was ich allerdings nicht verstehe ist, daß die Skavenmagie so wenig Beachtung findet.... Grauer Prophet, 2 Warlocks und ein Seuchenprister mit dem Liber Bubonicus - das sind in 2000 Pkte. schon recht viele Grundenergiewürfel, die mit unzähligen Warpstücken noch aufgepeppt werden können. Antimagisch geht auch einiges..
W6 Treffer S5 sind schon einmal ein Hammer, gibts nicht sehr häufig, aber 2W6 Treffer der S5 tun extrem weh... Diesen Spruch habe ich mit oben angeführten Charakteren 2-3 Male, dazu kommt noch der "nette" Pestilenzspurch von einem magiebegabten Char, der auch noch im Nahkampf austeilen kann. Seuche ist ein schwieriger Spruch, der aber, wenn er einmal durchgebracht wurde, Flammen des Phönix Konkurrenz macht...

Franz

@sia, ich kann dir da echt nicht folgen. natürlich kann ich extrem bärtig aufstellen aber ich gewinne auch ohne höllenfeuerkanonen, ohne buch von hoeth und so weiter....

tom

ich kann mich da dir nur anschließen constable...


mit Geld zu argumentieren ist hier sowieso primär fehl am Platz... es ist ein kostenintensives Hobby, das sollte eigentlich jedem klar sein, der es betreiben will...


ich glaube es ist einfach eine persönliche Betrachtungsweise, was für einem jedem selber "unfair" und was "fair" ist... nur wenn ich Argumente ala "ich kann dagegen nichts tuen" höre, dann denke ich mir öfters "wie spielt der eigentlich"??

Mit ner Schaufel die Miniaturen am Tisch verteilen, dann lustlos die Verluste in den Koffer/Kiste etc. pfeffern und am Abend danach im Forum über "unfaire" Spielweisen lamentieren??

Klar sind diverse Aufstellungen "mächtiger" als andere... aber wer seine Ritterkeile frontal vor 2 HFSK aufstellt ist doch zu einem gewissen Teil selber daran schuld oder??

Und wofür hat man Gelände?? Oder hapert es nicht eigentlich schon an dem Punkt?? Eine "offene" Feldschlacht bedeutet nicht das sich 2 Armeen "offen" gegenüber stehen und dazwischen ist eine endlos lange Wiese/Felder/Was auch immer... und Gelände sollte man auszunützen wissen... sie geben Deckung, usw.

Ach ja... und nicht in jeder Schlacht gibt es auf beiden Seiten in der Aufstellungszone 2 Hügeln die derart groß sind das ne 5000er Imp Armee darauf Platz hat...

aber das gehört wohl auch zum Newbie Schutzprogramm...


Wenn es wirklich mal ein Problem geben sollte, das ein Newbie nicht mit einer gegnerischen Aufstellung oder auch nur einem Teil davon fertig wird... wozu gibt es dann Freunde oder Foren?? Hier gibt es m.E. nach doch den einen oder anderen Spieler, die schon seit Jahren (odr Jahrzenten??) dabei sind... die werden doch hoffentlich den einen oder anderen Tip für ihn haben oder??

Oder wenn es den einem oder anderen zu "unangenehm" ist, öffentlich zu fragen, dann gibt es immer noch die PM Funktion... oder??

Wenn ich jetzt constable oder Ren? bitten würde mir als OnG eine Hilfestellung gegen einen Steamy zu geben, ich bin mir ziemlich sicher das diese innerhalb der nächsten 1-2 Tage hier im Forum steht!! Und umgekeht natürlich auch!!


alles nur bla bla um bestehende Dinge nicht ändern zu wollen...


Prijiker
der der nie Vorschäge macht...

sorry für die kurze post, musst emal schnell was anderes machen.

sorry auch dass hier ein wenig das thema gewechselt wird aber ich finde die "Fairnessdiskussion" schon interessant und auch wichtig.

klar wenn man innerhalb der regeln bleibt ist man nicht unfair...

ich habe das von sia hier reingenommen weil ich glaube ich was dazu sagen möchte.
oft wird einfach alles über einen kamm geschoren und man diferenziert in diesem gebiet einfach zu wenig.
auch george hat irgendwie keine schlechten argumente geliefert wenn es da nicht gegenargumente liefern könnte (aber das wäre eine andere diskussion nämlich ob man bretonen wirklich imme rnur als reine ritterarmee spielen kann und muss und nicht auch anders gewinnen kann!)

anyway back zum Thema Fairness...

a) wenn prijiker und ich meinen das fair ist was erlaubt ist dann ist das natürlich auch eine verallgemienerung aber im grunde richtig. es ist einmal primär die angelegenheit von GW das SPiel so zu gestalten dass es möglichst ausgewogen ist und das ist es mit der 6th edition auch halbwegs. richtig ausgewogen wird es wohl nie geben weil dann wird es auch wohl nicht mehr spaßig. (ich habe letzte woche 40k gespielt und obwohl vom hintergrund eigentlich nciht so spaßig waren es zwei total super spiele weil ich meine sororitas gegen SM ins gefecht und obwohl zwei recht ähnliche armeen kam wohl gerade dadurch spielfreude auf).

b) ich bin sicherlich kein winkeladvokat und habe auch keine lust nach den sogenannten "todeskombos" zu suchen aber es muss doch wohl erlaubt sein nach einer schlagkräftigen armee zu suchen und diese zu finden. ich muss ehrlich sagen dass ich etwa bei sias beispiel ga rnicht so viel unterschied merke.

c) die fairness beginnt beimir eigentlich eher im im Bereich wie sehr ich beim Spiel gentleman belibe und wieviel Gespür ich habe. Unfair ist jetzt sicherlich wenn ich gegen einen anfänger spiele und gleich alles auspacke was gut und böse ist. das macht man einfach nicht und aus weil solche siege sind nichts wert. ich muss mich beim unterrichten ja auch auf meine gegenüber einstellen und anfänger behutsam zum thema hinführen während intermediates oder könner dann ahlt das volle programm abbekommen.

d) bis jetzt habe ich eigentlich noch nciht wirklich DIE unfaire Aufstellung gesehen aber man kann mir ja mal eine zeigen.

e) das manche armeen gegen andere besser gehen das hat wohl nichts mit fairness zu tun sondern mit der internen struktur der armeen. bretonen und imperiale sind nun mal antigone aber wenn die bretonen in der 2 runde in den hth kommen danni st es auch mit dem imps aus und das sie das schaffen können ist bewiesen.

f) das mit der fairness ist echt oft totale ansichtsache. ich meine wir könnten jetzt den versuch wagen und aufzuschreiben was nicht fair oder welche kombos unfair sind und es dann vergleichen.....

....mir fallen nicht viele ein aber hier sind sie:
+ mit söldnern nur auf ausgleichung der totalen schwächen einer armee gehen (schwere kavallerie in zwergenarmeen, kanonen in untotenarmeen)
+ gegen anfänger eine genau auf die gegnerische armee abgestimmte powerarmee ins feld führen.
+ unfair könnte werden jedesmal die armeen genau auf die armee meines gegners und seine aufstellung (besonders wennich genau weiß was er hat!) einzustellen.
+ immer alles bis zum letzten geht nicht mehr ausreizen vor allem wieder wenn ich meinen gegner kenne.


so im grunde ist das nicht viel aber mehr fällt mir nicht ein.

cheers
tom