Taktiken

    Taktiken

    Also der thread hier soll nicht dazu dienen euch nach euren Taktiken zu fragen sondern generell mal einen Gedankenanstoss zu geben sich auch mal über taktiken gedanken zu machen.

    Was ich letzter Zeit bemerkt habe, ist das viele leute unter Taktik einfach das optimieren ihrer Armeeliste verstehen. Ich sag absichtlich nicht ausmaximieren, weil das imho nicht unbedingt was mit stärke zu tun hat. Aber ist das alles eine Armeeliste einfach nur zu optimieren? wenn man eine Einheit nun 2-3 mal nix gebracht hat sie rauszutun und eine neue reinzunehmen? Gut manche meinen sie haben taktiken aber was wird mir gesagt wenn ich sie nach ihrer taktik frage? Sie sagen mir so oberflächliche sachen die einem ehh klar sind wenn man die Armee sieht. Ich list mal auf was ich eigentlich dauernd sehe:

    Flankenangriff
    hier geht es einfach darum mit 2-3 schnellen Einheiten über die Flanke des Gegners marschieren und dabei viel schaden zu machen, während die hth infantrie die Geger aufhält (am besten unerschütterliche oder unnachgiebige truppen). Dabei dezimiert Magie, Beschuss den Gegner ein bisschen.

    Überrennen
    einfach viele Einheiten mit der Gleichen Bewegung über den gegner drüber rennen lassen. bestes Beispiel sind die Bretonen. Einfach vor...

    Defensiv
    ja so wie manche zwergiplayer... einfach hinten bleiben so viel wie möglich wegschiessen bis der gegner da ist und ihn dann versuchen im nahkampf aufzureiben.

    catch me if you can
    Einfach viele plänkler, Kundschafter oder kleine Truppen die man entweder nie kriegt oder die die man kriegt bringen keine punkte. den gegner mit beschuss und magie solange dezimieren bis man genug siegespunkte hat.


    war das wirklich alles was man zu bieten hat? Also ich kann nur sagen was ich jetzt letzter Zeit erlebt habe bzw schon das letzte jahr über tendierte alles in die Richtung, zumindest hier in Klagenfurt bzw in meinem Freundeskreis (soll jetzt kein Angriff sein :) )

    Aber solche Taktiken erkentn man meist schon an der Aufstellung. Gibt es noch überraschungen? gut vielleicht wenn jemand noch eine Flanke auflöst aber das lässt sich auch schnell durchschaun. Hat man mehrer schnelle Einheiten auf einer Flanke wirds ein Flankenangriff... in der mitte schnelle einheiten, überrennen oder durchbruch. Viele plänkler ne catch me if you can und wie man ne defensive erkennt denk ich weiss jeder :)

    Man kann in einem spiel also fast immer erahnen was der Gegner macht. Weil wirkliche Überraschungen gibt es selten.

    Einige Fragen sich jetzt wahrschlich "verdammt noch mal über was redet der sepp da und was will der von mir". Naja eigentlich nichts, ich wollte es nur mal erwähnen das hier viel zu viel auf Armeelisten tuning geht und ich mal anmerken wollte das wir ruhig mal über taktiken gesprochen werden kann :)

    mfg
    sepp

    PS: kA obs im richtigen Forum ist... weil unter strategie und hintergrund war ich mir nit so sicher weil es eine generelle anmerkung ist
    Ein Mann wie ein Baum, wir nannten ihn Bonsai...

    Fantasy: Imps
    Warmaster: Zwerge

    Find ich ja schonmal nen netten Ansatz sowas... aber was ist denn Taktik wirklich?

    Allein vom Begriff her erklärt sich Taktik als "Die zurechtlegung einer passenden Lösungsstrategie" wobei wir das Problam mal als die gegnerische Armee definieren ;)

    Wenn mein Problem jetzt aber eine Armee ist wird mein Lösungsansatz für dieses Problem wohl auch in meiner Armee zu finden sein.. was ein logischer Schritt wäre. Also ist optimierung einer Armylist in dem Sinne der erste Schritt in Richtung Taktik.

    Die zusammenstellung der Liste bestimmt wohl die Taktik am meisten... klar.. wie will ich eine schnelle Flanke ohne Kavallerie aufziehen???

    Aufstellungen sind ja zum Glück von Person zu Person sehr verschieden und darüber möchte ich mich im moment auch nicht auslassen :)


    Kommen wir zu der ja ach so gern zitierten "Kampftaktik"
    Meiner Meinung nach ist ein guter Warhammer General einer der locker und lässig über den Dingen steht.
    Sprich er wägt in Ruhe seine chancen ab und entscheidet dann Anhand der Situation was der klügste Zug wäre... natürlich hat man "Richtlinien" durch seine eigene Armee aber auch durch die des Gegners... Wenn mein gegner 4 Ritterkeile hat stelle ich meine Fusslatscher dementsprechend gedeckt auf um ihn bestmöglich zu blockieren Gelände) etc...

    Taktik im Eigentlichen Sinne kan man meiner Meinung nach sowieso nur in ein paar Kategorien einteilen wo du mei nlieber Sepp eh schon einige erwähnt hast... ich würde noch die Kategorie "Breaker" und "Powerlamer" hinzufügen..
    Breaker Taktik sollte eigentlich jedem bekannt sein :)
    Powerlamer Taktik: Ich weiss was mein gegner aufstellen wird und konzipiere prinzipiell eine Anti Armee.,.. schönes game halt :)


    Um General Taktikus zu zitieren:
    "Wenn der Feind eine unüberwindbare Festung sein eigenen nennt.... Dann Sorge dafür dass er da drin bleibt!"

    Oder Cohen der Barbar:
    "Sie haben 200.000 Mann mehr als wir? Da brauche ich ja Stunden um mich da durch zu Kämpfen... wie langweilig!"


    nochmal kurz gesagt: Für mich zählt das optimieren von AL durchaus zu Taktik.. und das improvisieren am Spielfeld da sowieso aus Prinzip nichts so abläuft wies am Blatt papier aussieht :D

    Greets
    Steve
    Gute Elfen kommen in den Himmel...
    Böse kommen überall hin!


    Warhammer Fantasy: Darkelves, Chaos
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    Mordheim - Skaven, Amazonen
    BloodBowl - Amazonian Angels, Mourning Munchies (Halflings)
    Epic Armageddon - Orkzä , Eldar, Imps

    --Even a SIG ain't what it seems to be :D --

    Schön das wort Taktik zerlegt Kollege :)

    Aber wenn du mich fragst definiert die Armee die Taktik nicht, sondern die Taktik die Armee. Man denkt "normalerweise" zuerst die Taktik aus und stellt danach die Armee auf, was ich aber bemerkt habe das viele leute die Armeen zusammenstellen und sich dann denken was mach ich damit.

    Aber genau das mein ich was du sagst von Kampftaktik. Ich finde das alles ist sehr situationsbedingt. Sprich "der gegner macht das und ich mach das" so wirklich einen roten faden verfolgt nur noch selten jemand.

    Jap Breaktertaktik gibs auch noch hast recht :)

    und Powerlame... wollt ich nicht aufnehmen ist unter unsrem niveau :) ist ja Assalonimäßig.... nenene das kommt uns nicht in den club :)

    Aber für mich ist das Optimieren einer Armee ein kleiner Teil der Taktik, weil die armee (im groben) hat nicht sehr viel mit der grundtaktik bzw der bewegung zu tun. Also ob ich nun 20 bihandkämfper stadt 24 einsetze oder so.

    mfg
    sepp
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    Fantasy: Imps
    Warmaster: Zwerge

    ich denke da wird oft strategie mit taktik verwechselt....:)........aber die Unterschiede im Detail zu erläutern lassen wir jetzt, sonst kennt sich keiner mehr aus.

    tja armeeliste planen...ist eher der strategische Punkt....wie richte ich mich aus, welche Grundsätze berücksichtige ich (defensiv, offensiv....etc.)

    taktik, ist im Grunde per se durch die Spielmechanismen limitiert (BTW liest keiner meine Artikel? naja okay war schon ein alter in einem englischen forum aber wohl mein bester....)

    egal hier eine kurzzusammenfassung der damaligen ergüsse warum taktik limitiert sein muss.

    limitation of time, ein spiel dauert normalerweise 6 Runde. sprich viele Taktiken des Verzögerns funktionieren nicht. auch kann man nicht ewig auf den günstigsten zeitpunkt warten.

    limitation of place, einer der einschneidensten IMHO. Flankenumgehungen ist schon ganz gut....nur ist oft der Platz nicht da. Erhöhte POsition ist ganz gut aber oft bekommt man gerade mal eine Kriegsmaschine drauf. Flüsse, Brücken, FUrten, Pässe...spielten oft eine herausragende rolle...in der Realität sieht man zumindest bei WHFB nicht oft einen Fluß, eine Brücke, einen Gebirgspass. Gibt es das Zeugs dann doch, wie etwa beim Oberndorfer Themengelände, wird eher geraunzt dass das Gelände unspielbar sei..bzw jemanden bevorzuge.

    limitation of balance, seien wir uns ehrlich das SPiel sollte in erster Linie Spaß machen und dazu gehört eine gewisse balance. Alle Spezialscenarien mal beiseite lassend spielen wir oft mit gleichen Punkten, das gabe s so gut wie nie in realita......10.000 kämpften gegen 20.000...etc. modernst ausgerüstete kämpften gegen "nackerte" etc.

    limitation of Realismus, Wetter...Nachschublinien, etc......sieht man selten.

    Okay oben angeführtes zeigt glaube ich warum man auch nicht zu viel an Taktik erwarten kann oder soll, ganz einfach weil manches nicht möglich ist. Ich denke es ist ein gewissen "Erwachen" festzustellen..ein Weg vom ewigen EInerlei der offenen Feldschlacht...Albion hatten wir Wetter, im neuen englischen WD ist ein Scenariogenerator dabei etc.


    ................
    cheers
    tom

    Original von Sepp

    was ich aber bemerkt habe das viele leute die Armeen zusammenstellen und sich dann denken was mach ich damit.



    na ich denk mir mal, das wurde schon immer so gemacht, will heißen, dass eben Generäle in den verschiedenen Gefechtssituationen mit dem auskommen mussten was sie hatten. Gut, dass Kavallerie in die Flanke gehört und die fetten Blöcke Infanterie das Zentrum halten ist schon klar. Aber ich denke mal nicht, dass irgendein General mal eben bei seinem König durchgeklingelt hat und meinte

    Hey Chef, ich hab mir heute überlegt den Gegner in einem schnellen konzentrierten Vorstoß in Grund und Boden zu stampfen ... kannst mir mal eben 2000 Reiter ausheben?

    Ich würde sagen, eine Taktik entwickelt sich, wenn cih weiß, was ich habe und was der Gegner hat.

    Aber wie sagt Freund Murphy im Bezug auf Gefechte: kein Plan überlebt den Feindkontakt oder auch wenn ein Angriff so läuft wie geplant ist es ein Hinterhalt

    in diesem Sinne :D
    erst wenn das letzte Modell bemalt
    das letzte Base gestaltet
    das letzte Turnier bestritten

    werden unsere Frauen feststellen, dass andere Hobbies auch nicht weniger kosten




    :D

    wobei man auch sagen muss dass das wohl viele Leute auch nicht so extrem betreiben, die kaufen sich eine Armee, bemalen oder bemalen nicht, ergötzen sich an den Miniaturen..am flair....an wasweißich.

    Die denken da einfach im Grunde auch NIE drüber nach. Ich will hier niemanden zu Nahe treten und es steht mir auch nicht zu da erstens jeder spielen kann wie er will und zweitens dadurch bessere SPieler von profitieren. Aber wenn ich die Regeln von leichter Kavallerie nicht kenne dann kann ich daraus auch keinen Vorteil ziehen. Wenn ich die Armee meines Gegners nicht kenne kann ich nicht TAKTISCH darauf reagieren. Und ich spreche hier im Grunde nicht von ANfängern, bei denen das klar sein dürfte dass sie das Regelbuch und 10+ ABs oder Codices nicht inhaliert haben.
    Auch Spieler die viele Jahre auf dem Buckel haben spielen oft einfach nur so drauf los....Beispiele gibt es genug und habe ich genug erlebt.
    Leichte Kavallerie die einfach mal so in den Schußbereich von 40 WE-Bogenschützen reitet. Das "falsche" Ziel wird angegriffen, warum greift man skellette an wenn man den hierophanten auf lade killen könnte...und so weiter und so weiter....


    ich bilde mir schon ein halbwegs gut im Taktischen Bereich zu sein aber ich mache auch Fehler und in letzter Zeit vermehrt....dennoch oft wirkt sich das nicht aus weil der Gegner die Fehler nicht sieht...sie nicht bemerkt.

    Aber im Grunde ist das SPiel oft zu simpel um von tiefgreifender taktik zu reden. Ich komme immer mehr drauf dass ein einfaches "schere-stein-papier" system greift und das fängt dann halt oft bei den beiden armeen an!

    cheers
    tom

    Bei Warhammer von großartiger Taktik zu reden, ist wie mein Vorgänger bereits schrieb eher vermessen.

    Seien wir ehrlich, im Endeffekt ist der Masstab der Schlachten doch relativ klein, und irrsinnig von Würfelglück/Pech abhängig.

    Klar kann man, hauptsächlich durch Bewegungsmanöver, den Gegner in Fallen locken bzw. mit anständigen Boni in Nahkämpfe gehen, bzw. diese meiden. Aber das ganze sind dann eher doch nur am Rand Taktiken.

    Die Überbegriffe sind klar, Plänklertaktik, Breakertaktik etc. aber das sind eben doch eher Schlagworte.

    Mmn. besteht Warhammer aus einem Plan, der einhergeht mit der Aufstellung der Armee. (daher bin ich ein Fan von Bemalpflicht und WYSIWIG (im Rahmen)) da so mitunter aufgrund Bemalung und vorhandenen Modellen halt auch mal etwas weniger "optimierte" Armeen auftauchen.

    Man überlegt, wie kann ich meine vorhandenen Truppen im gegebenen Gelände sinnvoll einsetzen. Dann versucht man mit einer guten Aufstellung der Einheiten (was umso wichtiger ist je langsamer die Einheiten sind) schon mal die Schwächen der Armee zu minimieren. Dann wird eigentlich nur noch über die Bewegung (was aber Manöver sind) sowie die Auswahl der Beschuss/Magie Ziele und Nahkämpfe versucht den eigenen Plan umzusetzen bzw. den Plan des Gegners zu stören. Derjenige der seinen Plan erfolgreicher umsetzt, und dabei nicht durch die Würfel verraten wird, hat die besseren Siegchancen.

    Wobei mmn. Warhammer immer noch ein Glücksspiel bleibt. Schaff ich meinen wiederholbaren Aufriebtest auf die 9 nicht, und verliere meine 800 Pkt. EInheit mit General hat das ncihts mich Taktik zu tun. Verliere ich dieselbe Einheit aber, weil sie in einer unerschütterlichen Einheit steckt, und dann vom Gegner in der Flanke angegriffen wurde, der den NK dann um 7 Pkt. gewinnt hat das was mit Kleinsttaktik zu tun, die man aber eher als Manöver ansieht.

    Mittlerweile wird versucht (glücklicherweise) Warhammer wieder etwas mehr Vielfalt zu geben. Wie viele Turniere kennt ihr, in denen nur eine offene Feldschlacht oder eine Abart davon gespielt wird. (Erobere Punkt x in Spielfeldmitte, das bringt dir 500 Siegpunkte extra, wenn ich stattdessen den Gegner vernichte, gewinne ich trotzdem...... )
    Wo sind die Szenarios wie Das Letzte Gefecht, der Wettereeinfluß (der aber meist auf eine Reduktion der Wirksamkeit von Beschuss reduziert ist).

    In meiner Kampagne habe ich solche Szenarios eingebaut, mit Flankenangriffen, letztem Gefecht, Überfall, Wagen retten etc., bringt mehr Vielfalt, und lässt auch mal andere Schlachten zu.

    mfg

    bernhard

    ja aber ein Turnier und eine kampagne sind zwei paar schuhe....

    turnier:
    - vorteil dass es oft nur 1-2 Tage sind, somit gedrängter ablauf, vorgegebener ablauf, absehbarer aufwand.
    - auf einem Turnier sollte halbwegs "gleiche" zustände herrschen. wenn ich als zwerg 3 offene spiele und mein zwergenkollege muss 2x durchbrechen und hat 1x schlechtes wetter dann ist er zurecht angepisst!

    kampagne:
    - vorteil, kann man all das machen was bei einem turnier schlecht möglich ist! Und vor allem da ist es mir auch egal wenn ich mal mit 500p eine brücke gegen 1250p halten muss....das lebt dann von der story!!
    - der nachteil aus eigener leidiger erfahrung ist dann oft dass der verwaltungsaufwand hoch ist, und man frustriert wird....

    was hat das mit taktik zu tun??? weiß nicht so recht :)

    cheers
    tom

    Taktik? Für mich gibts 3 Varianten.
    Ich blocke den Gegner, lass ihn auflaufen.
    Ich entwische dem Gegner, frustriere ihn
    Ich greif den Gegner frontal an, überrenn ihn (versuchs)
    Ist aber her die Strategie vor dem Spiel.
    Jetzt kommen natürlich ein paar Faktoren hinzu.
    Konnte ich meine Armee auf den Gegner ausrichten, dann leg
    ich die Strategie vorher fest und ein gewisses taktisches Verhalten ist
    vorgezeichnet.
    Hab ich eine, "die gefällt mir Armee" aufgestellt ist weder Strategie noch
    Taktik absehbar. Das ergibt sich beim Spiel.
    Ist die Armee nach einer der drei Varianten aufgestellt, brauch ich nicht
    viel nachdenken und versuch das 6 Runden lang durchzuziehen.

    Da ich aber kein Spieler bin der sich siebzehn Armeelisten macht und immer wieder versucht noch was härteres rauszukitzeln bleibts meist bei der
    "die gefällt mir" Liste ...

    Hat auch seinen weil der Gegner nicht abschätzen kann was kommt und sich so recht witzige Spiele entwickeln. (Wenn auch nur mit mäßigem Erfolg meinerseits) :]

    Gruß
    P.
    One TODAY is worth two TOMORROWS
    The truth is out there!
    Member of the Gentlemen´s Club

    Also ich sehe eigentlich alles als Taktik an. Denn sobald ich mir meine Armeezusammenstellung überlege ist das Taktik. Genauso wenn ich mir während des Spiels überlege mit welcher Einheit ich wo angreife.
    Das ist meine Auffassung von Taktik. :))
    Verbrennt die Unreinen
    Verehrt die Gläubigen


    Whfb: Khemri(2500+), Hochelfen im Aufbau
    W40k: Tau im Aufbau
    Mordheim: Untote im Aufbau
    Blood Bowl: Menschen im Aufbau
    Warmaster: Chaos

    Eigentlich wollte ich hier nicht darüber diskutieren ist was Taktik ist und was nicht, sondern das mir letzter Zeit auffiel, dass es nur mehr um die richtige armee bzw die richtige Aufstellung geht und wie man die liste noch optimieren kann.

    Ich weis selbst das es ein wichtiger teil von WH ist und auch zur Strategie zählt, aber mir kommt es vor als wäre es schon fast 90% der kompletten schlacht wer welche armee hat.

    mfg
    sepp
    Ein Mann wie ein Baum, wir nannten ihn Bonsai...

    Fantasy: Imps
    Warmaster: Zwerge