Warum

    Warum

    Morgn
    "Warum ist es so und nicht anders?" - Diese Frage wird häufig udn in vielen verschiedenen Zusamenhängen gestellt. Nun will ich sie stellen, bezüglich eines Themas, welches mich erstaunt und welches sehr starken Einfluss auf meine Freizeitaktivitäten hat. Ri8chtig ausformuliert wäre die Frage hier also:
    Warum sind Zwerge in allen Fantasy-Systemen gleich?

    Es folgen einige Erläuterungen:
    Alle Zwerge sind kleine (logisch), höhlen (zum großteil selbsterschaffene)-bewohnende, goldgierige und geizige, kleine undbärtige Wichte. Sie saufen, als ob sie 20 Jahre lang nichts getrunken hätten, sie mögen keine Elfen (aber wer mag die schon ;) ), sie sind gute Bergarbeiter und Schmiede, sehr fett und haben eine gewisse Scheue vor dem Wasser an sich. Sie vergessen niemals, hängen total an alten Traditionen, kämpfen am liebsten mit Hämmern und Äxten (o.k. das ergibt sich aus dem Lebensstil), tragen Bärte (sehr lange) deren Schur eine Schande wäre und Kettenhemden. Ihre Schusswaffen sind Armbrüste und sie sind geniale Techniker (weshalb sie bei Warhammer auch Schwarzpulverwaffen und Gyrokopter haben). Sie hassen Orks udn Goblins noch mehr als alles andere (und noch mehr als alle anderen) und sind ständig in konflikt mit ihnen. Gold unterbricht anscheinend ihre Nervenimpulse im Hirn und sie beten ihre Ahnen an. Zusätzlich heißt es immer, sie seien aus dem Urgrund udn aus Ganit erschaffen, weshalb sie so extrem dickköpfig seien...

    Wieso ist dies so (und nicht anders)?
    Weshalb haben gerade die Zwerge allen Metamorphosen standgehalten, während zum Beispiel die Facettenreichen Elfen aus Tolkiens Werken zu einer blühenden Hochkultur auf der einen (Warhammer) und zu kommunistischen Hippiekommunen auf der anderen Seite (DSA) aufgespalten wurden (nicht zu vergessen, die Dunkelelfen).

    Also, ich warte auf eure Antworten. 8)
    primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
    in FOG terms: Swordsman, Bow*
    langsamer Maler

    WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren

    Naja , es gibt berstimmte Grundvorstellungen von Sagenwesen , die einfach aus den Zeiten des Mittelalters und noch früher überliefert wurden . Und an die knüpfen die meisten Fantasy autoren , Spielemacher , etc. an um möglichst viel Lob zu hören : Ja , genauso denk ich mir die ,...
    Wahrscheinlich wird das auch beeinflusst ,, durch Märchen der Gebrüder Grimm etc. dort sin ja Zwerge auch so ;)

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    Am Ende ist alles nur ein Witz.
    Charlie Chaplin

    Morgn
    Und wie erklärst du mir dann das facettenreiche Aufsplittern der Elfen als Gegensatz dazu?

    Mir ist ein einziger Versuch (ein ziemlich erfolgloser) der Gestaltung von wahrhaftig bösen Zwergen, die zusätzlich noch zu den normalen schlechten Eigenschaften, wie Gier und Geiz etc. (was is daran schlecht? :D ), böse sind: Die Chaoszwerge. Und wieso werden die Elfen so stark aufgefächert udn dennoch so akzeptiert, wenn dies bei den Zwergen nicht geht? Denn wenn du mir diese Erklärung mit Märchen etc. lieferst, so müssten eigentlich die Waldelfen bei WHFB und die Elfen grundsätzlich bei DSA die einzig akzeptierten sein...
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    ääää , naja ich kann mich ja nicht in die Köpfe der Warhammererfinder hineinversetzen , aber ich denke mal , dass die schon ihre Gründe gehabt haben , für das was sie taten .Es ist wahrscheinlich so , dass sie eine Zeitlang Fantasy Zeug gesammelt haben , und dass der schlussendliche Eindruck bei ihnen das war , was wir jetzt spielen ....

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    Charlie Chaplin

    Das stimmt nicht ganz!
    In Faxanadu, ein ganz altes Fantasy-Computerspiel, waren die Zwergen eine Art Dämonen, zwar aus der Unterwelt und Elfen hassend, aber die Zwerge wollten die ganze Welt erobern und kletterten sogar auf den Weltenbaum. Tja, die waren nur hässlich, nicht klein, nicht bärtig. Angeführt wurden sie von noch größeren Dämonen, ich glaube Drachen oder so. Also Zwerge sind nicht immer Zwerge

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    Zu Zwergen und Rießen:

    In der Psychologie, gibt es soetwas wie ein "Urgedächtniss". Der Theorie nach, besitzen es alls Menschen, sozusagen ein Sammlung genetisch überlieferter oder viel mehr grundlegend Psychologisch weitergegebener Erinnerung. Dies äußerst sich darin, dass es bei allen Völkern der Menschheit diverse Mythen und Legenden gibt die sich in einigen markannten Punkten ähneln. Einer dieser Legenden ist der Kampf zwischen Rießen und Zwergen. Einige Wissenschaftler glauben, dass es sich hierbei um den Kampf des Neandertalers gegen den Homo Sapien Sapiens handelt. Weiteres gibt es das Phänomen der Archetypen. Archetypen sind Typen von menschlichen persönlichkeiten, allerdings grundlegend und klischehaft. Diese Völker oder Individuen tauchen in allen Geschichten auf. Ob das jetzt ein Elf oder ein Vulkanier ist ist dabei völlig gleich.

    Hoffe geholfen zu haben, Tancred.

    Das war ja richtig intelligent, Respekt! Wo hast du deine Infos aufgeschnappt?
    Und ich glaub du meinst Riesen, oder?
    Naja, das mit den Elfen stimmt auch nicht. Wenn ich einen normalsterblichen (sprich einen der nix mit Fantasy in irgend einer möglichen Art und Weise zu tun hat) frage was ein Elf ist, dann sagt er mir: das sind die kleinen Dinger mit den Flügeln, die Wünsche erfüllen in Märchen.
    Hmm... ist irgendwie peinlich wenn solche leute einem zuhören, wenn man grad über elfen und zwerge spricht und die dann nur sagen: Elfen sind lieb und die Zwerge aus Schneewittchen auch, aber ansonsten mage ich sie nicht 8o
    Naja, wer Herr der RInge kennt, könnte vielleicht draufkommen, aber die denken ja auch, das sind die Elben und nur die Elben (scheiß übersetzungsfehler...)

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    @ Bakvrad : Die Sachen sind nicht falsch , es ist nur Interpretationssache . Wenn jemand unter Elfen , solche Elfen wie Tinkabell , etc. versteht , ist das nicht falsch , er/sie denkt nur eben anders .
    Bei Fantasy kann man nicht sagen : Das sind Elfen und nur so sind sie , weil es sie nicht wirklich gibt . Es gibt Leute die mit sich vereinbart haben , was die jewiligen Figuren sind ...
    jedem das seine

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    Charlie Chaplin

    Ich denke das hat ein wenig was mit Marktanalyse zu tun. Bei den Elfen klappts, weil eben eine große Breite von Spielern angesprochen wird. Jeder möchte groß, stark, geheimnisvoll und entweder gut (HE), bodenständig neutral (WE) oder böse sein (DE)! Bei den Zwergen tut mann sich mit der Identifizierung da ein wenig schwerer. Mit dem typischen Zwerg kann ich mich abfinden, weil er meiner Natur entspricht. (Da macht man auch mal Abstriche bei der Statur!) Aber wenn ich nun böse sein möchte, dann wenigsten gutaussehend und groß und nicht klein und hässlich!
    <h4><font color=#ff0000>GRUMMEL - General der Legion des Grolls</font></h4><h5><font color=#ff0000>"Ut anad Kron Grummelal bin Zan grugnaz!"</font></h5>
    Zwergenfeste Karak-Groll/Eine Warmaster Website
    Warmaster: Zwerge 5.000 Pkt. steigende Tendenz!

    Naja, wer Herr der RInge kennt, könnte vielleicht draufkommen, aber die denken ja auch, das sind die Elben und nur die Elben (scheiß übersetzungsfehler...)

    Halt! Das ist KEIN Übersetzungsfehler sondern beabsichtigt, um eben den Unterschied klarzumachen zwischen den klassischen (oftmals keltischen) Elfen, klein, fies, leuchtend, scheu und denen Tolkiens groß, weise, unsterblich, etc etc...
    Tolkien hat das sogar gutgeheißen!

    Morgn
    So, dazu ein paar kleine Kommentare:

    Bezüglich Elben, Elfen und Feen:
    Selbst Tolkien hatte anfangs in seinen Schriften das Konzept von dem, was wir heute Feen und die Engländer eben Fairies nennen, im Kopf, als das der Elfen. Nach und nach hat er das dann verworfen, weil es ihm zutiefst verhasst wurde (die lost tales sind da sehr aufschlussreich udn interessant).
    "Elben" ist die Mittelhochdeutsche Form des heutigen Wortes "Elfen", und deshalb wollte Tolkien, das dies in seinen Werken so steht. Er verwendete eben oft und gerne eine etwas archaisch und schon zu seiner Jugendzeit veraltete Sprache, und deshalb wurde aus "elf" und "elves" eben "Elb" und "Elben". Wir alle wissen, dass es Elfen sind...

    @Bakvrad:
    Wie heißt dieses Spiel nochmal? Hat es jemals größere Bedeutung erlangt? Ich schätze mal nein, weil eben die Zwerge völlig aus dem Konzept gebracht wurden.

    Wegen der Indentifizierung:
    Wieso werden dann die Orks gespielt? Das Chaos in vier Facetten aufgesplittert (welches sich weiterhin Beliebtheit erfreut)? Die Vampire? (O.K. das sehe ich ein, abgesehen von den Leprakranken und den Ghoul-Hybriden). Und es ist ja nicht schlecht für die Fantasyarmee, ob die Bösen jetzt kleine, hässliche Zwerge sind ;) Im Gegenteil, die "Bösen" wird man als hässliche Wichte leichter akzeptieren (siehe Gobbos), eben weil dies viel Klischeehafter ist. Die Schönlinge unter den Bösen sind nur auch noch da, weil einfach jeder mal die Erfahrung machen muss(te), dass auch schöne Leute böse sein können.

    Bezüglich genetisch verankerte Erinnerung:
    Scheint eine logische Erklärung zu sein, aber was ist mit den Elfen? Wieso haben die hunderttausende Aspekte? Und wieso haben die Zwerge (die nach dieser Theorie die Neandertaler darstellen sollen) den Ruf der Bergwerker (unter anderem auchbei "Schneewittchen und die sieben Zwerge")? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Neandertaler pro Gebirgskette 20 Minen betrieben haben oder so...

    Ich denke, in unserer Phantasie spiegelt sich unser Wesen wider. Und gerade deshalb stelle ich die Frage, wieso Zwerge mit anderen Eigenschaften als die typischen (schon genannten) nicht akzeptiert werden.
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    Diese Konzepte werden uns suggeriert, ohne daß es uns häufig bewußt wird..
    Wer kann sich einen Zwerg ohne Vollbart vorstellen? Vermutlich niemand ohne viel Phantasie...
    Ist aber auch nicht schwer zu meinen Zwerge hätten/haben Vollbärte, wenn in jedem Märchen/Comic/Buch Zwerge Vollbärte haben, Gartenzwerge so aussehen...
    Bei Elfen ist es da schon ein wenig schwieriger, weil wir Tabletopper da schon ein wenig differenzieren. Generell jedoch finden die Klischees auch bei Elfen Anwendung..
    Orks sind immer brutale Kämpfer, die nicht viel nachdenken.
    Mich würde interessieren, wer den Ork "erfunden" - sprich wo er das erste Mal in der Literatur aufgetaucht ist - hat, vielleicht hat ja jemand Ahnung..

    Franz

    Na ja allgemein hin gilt ja Tolkien als der Erschaffer der Zwerge, Elben (Elfen), und Orks so wie sie heute in fast allen Fanatsygeschichten, Rollenspielen und Tabletops vorkommen.

    Er wiederum hat sich da an Elementen aus den nordischen und englischen Sagen bedient.
    Trolle gibt es in vielen Sagen ebenso wie Zwerfe oder ähnliche Geschöpfe die unter Tage leben oder arbeiten.

    Aber auch Tolkien hatte ja schon eine Unterteilung der Elben.
    Allein im Lotr haben wir den Stamm von den Legolas kommt im Norden, dann die Elben in Elronds Haus, und die in Lothlorien.

    Gibts hier Spezialisten der irischen Sagen ?
    Ich glaube da liegt ein großer Teil der Sachen begraben die heute im Fantasy Standard sind.
    Die Tuatha de Danaan (Die Kinder Danaan, der Erdmutter) erinnern der Entstehung nach stark an die Elben (Die ja auch immer die ersten der Schöpfung sind).
    Aber wie gesagt ich kenne die irischen Sagen nur sehr oberflächlich.

    Aber auch die Elfen sind nicht immer groß.
    Ich erinnere die Rollenspieler unter euch an AD&D da sind in einigen Settings die Elfen nicht sehr viel größer als große Zwerge. Der schlanke Körperbau und die restlichen Atribute bleiben aber vorhanden.

    Ebenso gibt es dort auch böse Zwerge die Duergar, die "Nachbarn" der Drow (der Dunkelelfen).

    Join the Legion
    Voidlegion.at


    Be carefull when dealing with dragons, for you are crunchy and taste good with ketchup.

    Morgn
    Die Verschiedenen Elfen bei LotR sind einer langen Entwicklung zu verdanken, die man im Silmarillion recht gut beschrieben sieht. Denn eigentlich sind Galadriel und Celeborn mit Elrond näher verwandt als mit ihren Untertanen.
    Aber ich finde es wirklich bemerkenswert, dass sich gerade bei den Zwergen eine einzige Form (und viele kleinere und erfolglose Versuche einer anderen) herauskristallisiert hat.

    Das sollte eigentlih der Beweis dafür sein, dass Grimnir/Angrosch/Aule die Zwerge aus Granit geschaffen hat ;)
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    @ Boomer:
    Du hast recht, die irisch/keltische Mythologie kann wohl als Ursprung der Elfen/Elben erachtet werden.

    Tuadh war die Tochter des Königs von Mor. Ein Zauberer - Manannan mac Mir, ließ sie entführen, sie konnte jedoch mit Hilfe des Gottes Tehtra, Gott des Wassers und des Totenreiches fliehen und wurde zu einer Meerfrau. Ab sofort wurde sie Albhine genannt, ging jedoch wieder ans Land und begründete das Volk der Tuatha De Danann, das heute noch als das irische Elfenvolk angesehen wird.

    Franz

    in der nordischen mythologie und auch im heutigen "volksglaube" sind zwerge und elfen Naturgeister. Elfen der belebten welt, und zwerde der unbelebten. In Dänemark gibt es sogar eine staatliche Einrichtung die dafür zuständig ist, "Plätze" (bestimmte Lichtungen, etc.) die von Zwergen "bewohnt" sind zu schützen... und das ist kein Scherz. Das zeigt wie sehr diese Wesen auch noch heutzutage im Volksglauben verankert sind.

    ach und in diesem Volksglauben, sind sowohl zwerge als auch elfen (=feen) kaum größer als 10-15 cm.... (erst tolkien hat sie zu "menschengröße" wachsen lassen!)
    In a world without walls and fences, who needs windows and gates?


    Gentleman

    Morgn
    Auch in Island gibt es bei der Baubehörde "Elfenbeauftragte"...

    Jedenfalls geht es hier eher um die Elfen und Zwerge im Fantasy-Bereich (also etwas weiter weg von der Mythologie). Logischerweise hat sich Tolkien einiges von der Mythologie abgeschaut (alleine die Götterwelt schon), aber darum geht es nicht, die Frage war eher, wieso von den zwergen eigentlich nur die gute (bzw. leutselige Biertrinker-)Variante akzeptiert wird. Abgesehen davon, dass der Thread schon über ein Jahr alt ist...
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