Punkte, wer braucht sie ??

    Punkte, wer braucht sie ??

    Hi

    Ich will hier ein Thema aufgreifen, das Jervis Johnson im letzten Citadel Journal (Nr 48 ) besprochen hat und das auch mir schon aufgefallen ist.

    Viele der Spieler nehmen die Spiele zu ernst, diese wollen auch nur "tuniermäßige" Partien spielen. Gleiche Punkte, jeder den anderen brav gegenüber und los gehts.

    Der Gedanke an ein Spiel das nicht komplett ausgewogen ist, ist ein Alptraum. Der Gegner könnte ja mehr Chancen haben zu gewinnen und meinen schönen 100% Siegesrekord zerstören.

    Es geht hier jetzt gar nicht um bärtige (oder wie immer man es nennen will) Spieler oder Armeen (viele davon sind es nämlich eh nicht).
    Nein es geht darum das offensichtlich der Gedanke vorherrscht das dies die einzige Möglichkeit ist zu spielen.
    Das geglaubt wird das Hobby ist ein Wettkampf oder es geht halt nur ums gewinnen.

    Ich (und auch Jervis) will hier nicht das tuniermäßige Spiel verdammen, es hat seinen Platz. Man einigt sich halt auf eine Punkteanzahl und los gehts, es ist schnell und einfach zu organiesieren.
    Aber nur weil etwas das einfachste ist ist es nicht unbedingt das beste.
    Das Problem ist weiterhin, wenn wir alle so weitermachen dann werden über kurz oder lang alle glauben das es nur eine Art gibt zu spielen und die anderen Arten werden verschwinden.
    Was schade wäre.

    Tabletops fördern unsere Fantasie, mit unseren Spielen greifen wir in die Geschichte der Spielewelten ein.
    Es ist interaktives Geschichtenerzählen, ähnlich wie bei Rollenspielen (immerhin steht unser AlterEgo als General am Feld).
    Denkt doch daran wie viele Spieler erzählen von den Vorgängen in einem Spiel als wäre es aus einem Buch oder Film,

    Tunierspiele arbeiten da dagegen. Besonders noch da genug Spieler da sind die sich nicht einmal die Mühe machen ihre Tunierarmeen anzumalen. Es gibt genug die sagen ich mal sie nicht an ich bin nur am Gewinnen interessiert.

    Was wäre die Alternative ?
    Szenariobasierende Spiele Beziehungsweise Campaigns.
    Ich weis es selbst das angenehmste Spiel das ich je gemacht habe war letztes Jahr beim Spielefest. Wir habe einfach aus einer großen Kiste jeder unsere Figuren genommen und losgespielt. Keine Überlegung wieviele Punkte, oder was sind die Siegesbedingungen, einfach drauflos.

    Überlegt doch mal selbst wieviele der verschiedenen Szenarien in den Regelbüchern habt ihr schon gespielt ?

    Man kann noch weitergehen in der Sache, einige von euch werden sich noch an den Battlereport im WD erinnern der kurz vor erscheinen der 3rd Edition von WH40k erschien.
    Es war ein Szenario in dem eine weit unterlegene Imperiale Streitmacht (nicht viel mehr als 3 Squads) gegen eine Übermacht von Orks bestehen mußte (das Szenario war angelehnt an den Film Zulu). Die war einer der beliebtesten Battlereports der je veröffentlicht wurde.

    Also eine Bitte an die "Veteranen" laßt eurer Fantasie freien Lauf und sagt euch zumindest ab und zu von den Tunierspielen los. Die Armeelisten sind nicht in Stein gemeißelt, sie sind Anleitungen und nützliche Hilfsmittel, aber auch nicht mehr.
    Wenn wir die Spiele ausnützen wollen sollten wir lernen wann wir die Listen verwenden und wann nicht.
    Oder anders augedrückt.
    "Punktewerte, wer braucht sie ?"

    CU





    Join the Legion
    Voidlegion.at


    Be carefull when dealing with dragons, for you are crunchy and taste good with ketchup.
    Tja ich will eh immer ein Szenario machen, aber keiner wills. Wenn ich vorschlage z.B. einen Flankenangriff zu machen dann heists entweder "Buhu, die erste Phase überleb ich nicht, da kommst ja mit ur vielen Rittern" oder wenn ich der Angreifer bin "Nein, dann bekomme ich die Ritter in die Flanke" Bist jetzt hats auch noch keiner gewagt ein Festungsspielchen zu machen (Hab ich das Ding halt zum verstauben gebaut) weil dann heists "Da habe ich keine Chance, da nimmst 100 Bogenschützen" oder "Nein dann kommst mit 100 Rammen".
    es müßte wieder mehr spiele geben wie früher, mit z.b. einnehmen eines punktes oder halten einer stellung.

    man könnte auch die größe der armee verändern durch nominal größere armeen die in angriffswellen über nominal unterlegene verteidiger hereinbrechen.
    auch interessant wären szenarios mit unterschidlich thematischen armeen.
    z.B. orkheizas greifen eine imperiale marinebasis an. die orks müssen versuchen die anlegedocks zu überrennen. jeden spielzug legt ein kanonenboot ab, was dann feuerunterstützung liefern kann.
    ---> imperiale verteidiger 1000pkt (keine fahrzeuge ausser sentinels) und 4 kanonenboote (wie basilisk) müssen aber erst bestückt werden und dann ablegen.
    ---->ork-heiza 2000pkt. müssen die docks einnehmen bevor alle boote abgelegt haben.
    [SIZE="10"][COLOR="PaleTurquoise"]Tribun aka Tribun82 aka Dominicus präsentiert:[/COLOR] [COLOR="Red"]Meine CoolMiniOrNot-Site[/COLOR] [COLOR="Orange"]Kämpf mit meinem Slayer!![/COLOR][/SIZE]
    @boomer
    prinzipiell hast du recht!!!! aber wer tritt schon gerne unterlegen an. im zuge von szenarien oder kampagnen hab ich schon öfters unausgewogen gespielt.
    speziell in der 2ten EDi war die erste schußphase oft spielentscheidend bei punktegleichen armeen. das ganze jetzt
    mit unterschiedlichen pt?
    wie gesagt bei speziellen szenarien is es schon gut
    ZWEI DINGE LIEBT DER MANN.
    DIE GEFAHR UND DAS SPIEL.
    UND ER HAT GLÜCK
    DENN DIE FRAU IST DAS GEFÄHRLICHSTE SPIELZEUG


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    Ich glaube auch, dass das Szenarien bei WHF mehr sinn machen als bei 40k.
    Ganz einfach dadurch, dass die ersten züge nicht so verheerend sind und der Unterlegene noch Zeit hat um sich zu ordnen etc..
    so ein Festungsspielchen ist doch immer recht lustig.
    Allerdings sollten Szenarien bei Warmaster ambesten funzen.
    Hannover siegt, der Franzmann liegt!
    ich wär gern bereit so eine mission zu spielen im 40k, solange es gut gemacht ist und das ist halt sehr schwer...
    18.05.2008 ORF-Teletext Seite 100, unter Meldungen des Tages:
    "Katze löst Fahrrad-Unfall aus"


    Saga Ancient Warfare:
    Alexandirnische Imperiale Makedonen

    FOW:
    British Parachute Company (MW/LW)

    Ich muß Boomer in allen Punkten recht geben! Was mich am Tabletop fasziniert ist nicht das austragen von Gefechten mit starrer Linie und bis auf's kleinste durchgerechnet, sondern viel mehr die Möglichkeiten Ideen zu projezieren und nach zu spielen. Um dieses Gesülze mal klarer zu fassen, ich würd gern mal so etwas wie eine Befreiung spielen. Eine Anlandung wie beim Albiongefecht 1, oder einfach eine Kampagne angelehnt an eine der Gortrek und Felix Geschichten. Und das ganze im Wissen, das ich verlieren werde. Es geht mir überhaupt nicht um das Gewinnen nach Punkten. Es gibt viel mehr Möglichkeiten einen Sieg davon zu tragen ohne nach Punkten gewonnen zu haben, oder?
    <h4><font color=#ff0000>GRUMMEL - General der Legion des Grolls</font></h4><h5><font color=#ff0000>"Ut anad Kron Grummelal bin Zan grugnaz!"</font></h5>
    Zwergenfeste Karak-Groll/Eine Warmaster Website
    Warmaster: Zwerge 5.000 Pkt. steigende Tendenz!
    wers noch nicht mitbekommen hat ich spiel nur2te edi
    speziell als SM od CSM verlierst automatisch nach punkten
    also spiel ich fast nur last man standing dasist gscheiter

    ich hab mal als auftakt für eine rückeroberungskampange
    die landung in der normandie nachgespielt
    ein paar orks eingegraben in befestigte stellungen gegen
    landende imperiale soldaten die ca 5.1 überlegen waren
    beim 1sten mal die orkze zurückgedrängt verherende verluste
    bei den imps
    beim2ten mal totalverlust dder imps
    hat aber beide mal spaß gemacht
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    Im Prinzip kann man sagen, je häufiger gespielt wird, desto eher gibt sich die Möglichkeit des Experimentierens. Schließlich klappen Szenarien nicht immer gleich beim ersten Mal, d.h. es gibt zwar einen Plott, aber Randbedingungen und Spielgrößen sind selten beim ersten Mal so, bei der sich die Story so wie gewünscht ergeben sollte (selbst bei speziellen Spielberichten im WD wird darauf hingewiesen, daß das eine oder andere mehrmals ausprobiert wurde, bis letztlich wirklich ein spannendes oder entspannendes Spiel möglich ist). Außerdem schmerzt ein Ungleichgewicht bei häufigen Spielen auch weniger.
    Spielt man jedoch weniger, 1 Mal alle 1-2 Monate, sind solche Experimente natürlich etwas kritischer, weil durchaus wertvolle Spielzeit den Bach runter geht, wenn's nichts gewesen ist.
    Auch sollte nicht vergessen werden, daß das Aufstellen einer Armee mit relativ festen Randbedingungen (also gleicher Punktwert des Gegners, einfaches Szenario) für viele auch zum Spielspaß gehört. Stunden - bis Tagelang über die Armeeaufstellung zu grübeln (solange es zu einem anständigen Ergebnis führt ;) ) ist der Genuß der Taktiker... :tongue:

    Mir persönlich gefällt aber auch eher die Idee der kurzfristigen Zusammenstellung eines Spielthemas und der Ungleichgewichte. Oft resultieren daraus echte Highlights und miniaturisiertes Heldentum (wie war das noch mit dem Scout, der im Alleingang einen Chaos-Terminatortrupp aufhielt und sogar einige von denen ins Grab schickte?! :)) ...sowas eben)...
    Cpt. Com. DAEMUS
    Komtur Deathblade Kompanie, Shadow Sword Chapter
    denkt nur an das schöne spiel, als oberst steiners galgenvögel eine ganze csm-streitmacht deklassierten und vor ihren augen den sprengkopf kaperten....ach welch glorreiche zeiten.
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    hab diesen Thread jetzt mal ausgegraben, da ich ihn für sehr interessant halte!!!

    ich glaube ihr meint nicht das gleiche was Boomer gemeint hat!
    ihr redet hauptsächlich von Szenarien, er meinte (glaub ich) was anderes!

    wozu eine Armeeliste peinlichst genau ausgerechnet?
    ein Schmierzettel für magische Gegenstände (ausrüstungen) reicht, und was steht, das steht!
    Punkteanzahl ungefähr hinschätzen, los gehts!!!
    Gelände schön hinstellen (egal ob jetzt einer einen Vorteil erhält) und losspielen!

    alles mit WYSIWYG (warum auch nicht??? man muss ja nicht jedes Quäntchen effizienz rausholen), und draufprügeln!
    und das wichtigste: es ist egal wer gewinnt!!!! (man rechnet sich nicht einmal siegespunkte...)


    am Ende gibt man sich die Hand, und geht auf a Bier :)
    /* no comment */
    an und für sich spricht ja absolut nichts dagegen, es muss halt nur mit den Leuten vorher einfach so definiert werden!


    Das Problem ist dann nur das da dann wieder einer daherkommt und versucht mit Zwang solche "angenehmen" Spiele auf Turniere zu projizieren... und dies natürlich fehlschlagen muss!!


    Ich denke auch das dies einfach Spielgruppenabhängig ist... in einen kleineren Rahmen kann man dies sicher durchziehen, wenn mann 50+ Spieler hat wird sowas wohl eher schwierigst...
    Menschenrechte???

    Wozu wenn man sie mit Füßen treten kann???

    [Dark Territories Member] AUT
    Morgn
    So, nachdem ich lange Zeit nichts zu diesem Thread gesagt habe, melde ich mich nun doch zu Wort:
    Grundsätzlich finde ich die Idee der fixen Punktewerte gut (steht ja nicht umsonst in den Regeln, auch wenn es nicht als regel gilt, anscheinend). Andererseits reizt es natürlich sehr, durch einen Hintergrund zusammengeschusterte, und daher unterschiedlich große, Armeen gegeneinander antreten zu lassen. hinsichtlich dieser Überlegung, würde ich den Satz mit dem Ausmachen der Punktewerte dahingehend interpretieren, dass der Spieler einfach weiß, wieviel Punkte sein Gegner einsetzt (durch Späher, Hellsichtsmagie, oder sonstwas), was aber nicht zwingend beudetet, dass beide Armeen gleichgroß sind (von den Punktewerten jetzt).
    primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
    in FOG terms: Swordsman, Bow*
    langsamer Maler


    WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren

    Wir spielen immer so, dass...

    ... einfach jeder seine Figuren auf den (Riesen-)tisch schmeisst und wir spielen drauf los (manchmal mit 5 Spielern auf einmal... das macht einfach feeetz (Spass)

    Allein die Punkterechnerei geht mir schon meistens ziemlich auf die Nerven... ;( zumindest bei den "Turnierspielen".


    Naja... aber ich bin der Meinung, dass Spielen in erster Linie Spass machen soll...

    Und den haben wir meistens, auch wenn jeder nur einen Standarttrupp hat und wir einfach drauflosspielen :D
    Morgn
    Haben wir früher auch oft gemacht, als wir angefangen hatten. Aber sobald jemand einmal eine wirklich um Längen größere Armee hat, funktioniert das System nicht mehr. Oder wenn ein Neuanfänger dazukommt, und ihr schon wesentlich mehr habt. Fazit: Alles hat seine Grenzen, und eure Methode ist mir schon zu liberal.
    primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
    in FOG terms: Swordsman, Bow*
    langsamer Maler


    WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren