Nach den ersten Spielen kommen die ersten Regelfragen...

das erste, was wir am vergangenen Sonntag nicht gefunden haben (und eigentlich besprechen wollte, aber dann vergessen haben...), betrifft Fahrzeuge, die Bogged Down werden.
In welche Richtung schaut ein Fahrzeug, das Bogged Down wurde? Bei "Moving at the Double" steht ja extra dabei, dass der in die Fahrtrichtung schaun muss, bei Bogged Down nicht. Bei uns war die Situation die, dass sich ein Panzer festegestellt hat, dass er zu weit vorgefahren war (ins schussfeld von meinen 37mm Paks, hehe), und wollte zurückfahren sich in einem Wald vor den beiden Geschützen verstecken - und wurde dabei bogged down... steht er dann mit dem Rücken zu mir, oder kann er sich wie bei normaler Bewegung neu ausrichten?
Ich denke, dass er (wenn mans logisch überlegt) sich, wenn er stecken bleibt, wohl kaum noch umdrehen kann... aber offenbar kann man das auch anders sehen.

das zweite ist Artilleriebeschuss... wie werden die Treffer da verteilt? da steht nur "as with normal shooting"... welche Regeln gelten also genau? alle? wie is das bei mixed platoons?
z.B. bei normalem Beschuss gild "hit the easiest targets first", also die Panzer mit der niedrigsten Panzerung werden immer zuerst getroffen... und bei der Artillerie? wenn die in nem deutschen Heavy Tank Platoon immer die Panzer III treffen und nie die Tiger, müssen die schon eine unnatürliche Präzision an den Tag legen... umgekehrt, wenn die Regel nicht gilt, ist der Panzer in der Nähe der ideale Schutzschild gegen Artillerie... ein Tiger mit top 2 schützt also den Panzer III daneben, der ja nur top 1 hat, vor jedem leichteren Artilleriebeschuss (mit antitank 2 halt)...
genauso bei mixed-Platoons: der Panzer als Transporter-schild? (betrifft z.B. Mörser u.ä. mit antitank 1, der auf Infantrie mit gepanzerten Half-tracks schießt...)
und auch da gibts ja für direkten Beschuss die Regel, dass man sich "primäre Ziele" aussuchen kann (also z.B. Infanrie vor transportern, wenn die Transporter gepanzert sind und man zuwenig antitank hat)... aber kann die Artillerie das auch?
und auch die "normalen" kriterien der Trefferzuteilung: einsatzfähige Fahrzeuge vor solchen, die bogged down oder bailed out sind... oder Ziele innerhalb von 40cm vor denen, die weiter weg sind (auch wenn Artilleriebeschuss unter 40cm eher selten sein dürfte...)

was meint ihr dazu?

naja, an sich hab ich diese Punkte im Regelbuch ja gesehen, doch steht darüber, dass die Regeln den normalen Beschussregeln entsprächen...

soll heißen ich hab das so gelesen wie "verwende die normalen Regeln, mit folgenden Anpassungen"...

wobei das mit dem "under the template" der Ersatz für das "within range and in the field of fire" ersetzt (die Schablone muss ja in Reichweite plaziert sein, und die von ihr Bedeckte Fläche ist quasi das "Schussfeld"; ich sehe das quasi als eine Anpassung der normalen Regeln an die Artillerie), der zweite Punkt (dass die Treffer innerhalb des Platoons verteilt werden) ist auch nur eine Ergänzung zu den normalen Beschussregeln, da man dort ja auch nur auf einzelne Platoons schießt, und das mit dem Bases in cover zuletzt... kann man auch als eine Art Ergänzung sehen.

Was mir noch fehlt, ist, was mit den "as with normal shooting" genau gemeint ist, welche Regeln "as with normal shooting" gelten, und welche nicht.

Es geht eben insbesondere um die schon genannten Punkte: kann sich der Gegner wirklich völlig unabhängig von irgendwelchen Vorgaben entscheiden, wer getroffen ist (die drei Punkte, die genannt sind, sind ja kaum Einschränkungen), ob jetzt bei 5 Treffern alle nur auf die gepanzerten Half-tracks gehen, und nichts auf die verwundbaren Geschütze daneben (wäre ja lächerlich... ich schütze meine Geschütze, indem ich Half-tracks dahinter innerhalb von 7cm hinstell...)
Oder beim Beispiel der Tiger und Panzer III - wenn ich mit leichtem Beschuss draufhalte (Antitank 2 - könnte den Panzer III gefährden, aber dem Tiger nichts anhaben) kann der Gegner das immer nur auf die Tiger geben, wenns dagegen gefährlich wird (z.B. Fliegerbomben mit antitank 4) ist der Panzer III des Tigers Schild... ist irgendwie seltsam, oder?

ein anderer Punkt fällt mir auch wieder ein, wenn wir schon bei der Treffereinteilung sind mir noch unklar... was ist, wenn ich mit unterschiedlichen Waffen feure: kann ich mir für jede Waffe aussuchen, auf was ich in erster Linie schieße, oder nur insgesamt... was auch irgendwie lächerlich wäre, wenn man zum Beispiel einen Infantriezug mit gepanzerten Halbkettenfahrzeugen nehm... wenn ich mit Kanone+MGs feure, gibt der Gegner die Kanonentreffer auf die Infantrie, und die MG-Treffer auf die Half-Tracks... so haben alle gleich viele Treffer kassiert... ha ha... dann kann ich gleich nur mit den MGs schießen, aber dann gibt der Gegner erst recht immer zuerst den Half-tracks die Treffer (er muss nen 1er würfeln, dann du ne 6 beim Firepower, und dann ist er auch nur bailed out, also ein geschaffter motivation-test und die Sache hat sich) auch nicht das wahre...


Und zum bogged down... ja, gut, wenn du 5cm nach hinten fahrst, seh ich ein, dass der vielleicht rückwärts gefahren ist... aber was ist, wenn er 20 cm fährt, und dann bogged down ist? ist er etwa im Rückwärtsgang genauso schnell wie vorwärts... halte ich für unrealsitisch. Außerdim fehlt immer noch eine genauere Regel... darf er sich in jede Richtung ausrichten (also wenn er seitwärts zu mir fährt, kann er sich trotzdem zu mir ausrichten?) und wie weit müsste er fahren, dass ich sagen kann, das geht nicht mehr so schnell im Rückwärtsgang...


Ich habe ja an sich in beiden Fällen die Regeln gelesen, das ist nicht das Problem. Aber die Regeln kommen mir in diesen Fällen ziemlich unbefriedigend vor, deswegen frage ich nach eurer Meinung... oder ob ihr da offizielle erläuterungen kennt, die ich nicht kenne...

ja, eben das meinte ich. Ich hab das vielleicht umständlich formuliert, aber wir kommen der Sache immer näher

es geht eben genau um diese Punkte auf Seite 56, vor allem eben um das primäre anvisieren einer bestimmten Art von Zielen.

Der erste (von dir jetzt zitierte) Punkt ist völlig klar. Erst mal jedes mögliche Team einen Treffer, dann kann man anfangen, einem Team einen zweiten Treffer zu geben (was bei der Artillerie eh nicht vorkommen kann - ich kann ja höchstens jeden einmal treffen, das geht schon aus der Natur der Regeln zum Artilleriebeschuss hervor)

Also schließe ich: die Regeln dieser Seite finden Anwendung (was auch eigentlich klar ist, weil ja beim Artilleriebeschuss genau das steht: die normalen Einschränkungen finden Anwendung)

nur mein Problem ist... heißt das, alle diese Regeln finden Anwendung?

Hier kann man z.B. die letzte Regel dieser Seite betrachten: Auswahl des genauen Typs des Ziels (nur bei Panzern, wenn ich mich recht erinnere, hab aber das RB nicht bei der hand) bei einem Wurf von 5+...
Ich stelle mir das ja ganz lustig vor... Die Artillerie beginnt, über einen Hügel und vielleicht noch einen Wald das Feuer auf den deutschen "Heavy Tank Platoon" (in meinem Beispiel eben aus einem Tiger und einem Panzer III bestehend) zu eröffnen... und jetzt stell dir vor du gibst denen den Befehl "schießt zuerst auf den Tiger"... Da werden dich die Soldaten am Geschütz bestenfalls auslachen (ok, wohl eher hinter deinem Rücken, schließlich bist du Kompanieführer )

Diese Regel scheint mir bei Artillerie ziemlich... ähm... idiotisch. Wer Präzisionswaffen will, ist bei der Artillerie halt falsch.

Gut, aber da kann mans noch so sehen, dass der 5+Wurf halt die Treffer darstellt, die zufällig genau das treffen, was du treffen wolltest.

Ganz kritisch wirds bei der Regel, die genau dazwischen steht, nämlich diese Wahl des primären Zieltyps. Ich meine, jede Auslegung dieser Regel führt im Spiel zu einer Absurdität:

Nehmen wir folgendes Beispiel: Mörserbeschuss - meist antitank1 und firepower 3+ oder 4+, also auch gegen top armour 0 kommst du damit nicht an - auf ein Platoon aus Geschützen - so ziemlich das ideale Ziel von Mörsern - und ihren Zugfahrzeugen, in diesem Fall gepanzerte Half-tracks - gegen die du mit Mörsern überhaupt nicht ankommen kannst. Das Beispiel ist bewusst ein ziemlicher Extremfall.
weiters nehme ich an, dass die schießenden Truppen sind Trained und der Range In hat beim ersten Versuch geklappt (sie treffen also auf 4+, das ist leicht zum durchrechnen)

1) man wendet die Regel der Zielwahl bei Artilleriebeschuss an:
ich schieße auf diesen Zug, und sage, ich schieße in erster Linie auf die Geschütze.

- Angenommen, die Geschütze sind weit von den Half-tracks entfernt, und die Half-tracks nicht unter der Schablone, und ich habe 4 Geschütze unter der Schablone.
Davon treffe ich 2, vernichte im Durchschnitt 1,5.

- jetzt Angenommen, die Half-tracks stehen genau neben den Geschützen, und sind also unter der Schablone. Unter der Schablone sind also 4 Half-tracks und 4 Geschütze.
Davon treffe ich vermutlich 4, damit vernichte ich im Durchschnitt 2,7

Die Half-Tracks sind also die "Todesfalle" der Geschütze, während die Fahrzeuge selber ja erst einen Treffer bekommen, wenn eh schon alle Geschütze getroffen sind. Sie sorgen nur dafür, dass ich mehr Treffer auf die Geschütze erzielen kann, während sie selber praktisch nicht getroffen werden.

2) jetzt der andere Fall, wo man sagt, eigentlich ist mit den regeln für "normal shooting" nur die kleine Aufzählung in der linken Spalte gemeint ist. Hier hätte also unser Gegner die freie Wahl, wer getroffen wird.

- stehen die Half-tracks außerhalb der Schablone - wie oben.

- stehen die Half-tracks unter der Schablone, (also wieder 4 Geschütze und 4 Half-tracks) kann ich also wieder 8x würfeln zum treffen
im Schnitt sind das also 4 Treffer, die der Gegner auf die Half-Tracks legt, und die kann ich mit antitank 1 und firepower 4+ nicht mal ankratzen... bzw. mit firepower 3+ müsste er eine 1 auf den Armour Save und ich eine 6 für firepower, um einen Bail Out auf ein Transportfahrzeug zu erzielen (was mir effektiv gar nichts bringt...)


um ehrlich zu sein, ist doch beides völliger Schwachsinn... und gerade bei einem Tabletop, das Anspruch auf historischen Realismus erhebt, besonder unpassend.

ich mein, man könnte dem leicht aushelfen mit einer passenden hausregel, z.B. würfelt man für jeden Typ separat (also: 4 Transport Teams unter der schablone, davon treff ich x, 4 Geschütze, davon treff ich y statt insgesamt z Treffer, die dann entweder der Schütze oder der Getroffene verteilen kann, wie er grad Lust hat) oder überhaupt für jedes Team separat würfeln, ob es getroffen wird... ist eigentlich viel realistischer (es ist also ziemlich zufällig, wer vom Artilleriebeschuss getroffen wird) aber es sind halt nicht mehr die offiziellen Regeln.

auch in den anderen Fällen ist das ganz ähnlich: egal, ob die Regeln klar sind oder nicht (z.B. beim bogged-down-Problem sind sie nicht klar), bzw. ich weiß, was in den Regeln zu den einzelnen Punkten steht (und was nicht) - ich finde sie in diesen Punkten einfach unzureichend bzw. lächerlich.


... und ich sollte echt irgendwann lernen, mich kürzer und klarer zu fassen...