allgemeine gedanken die zum denken anregen

Meinral der Druide · 3. Januar 2005, 13:43

ich möchte hier ein topic starten (in das hoffentlich nur ernsthaft gemeinte postings ihren weg hierher finden) in dem man diverse gedanken posten kann die zum denken anregen sollen. gedanken die allgemein gültig sind und daher auf jeden zutreffen können oder dies auch tun ... !

"jeder besitz ist ein diebstahl an jemandem anderen"

dies ist zwar kein genaues zitat aber der gedanke stammt aus marx "das kapital"
ich denke dieser satz drückt genau das aus worüber sich unsere "1. welt" gedanken machen sollte ... alles was wir besitzen und alles was wir mehr haben als irgendjemand anderer muss jemand anderem weggenommen worden sein !

lg
meinral

ps: falls die admins und mods keine philosophische diskussion hier wollen bitte ich das topic einfach mit einem kurzen kommentar zu schließen, ich weiß das solche diskussionen manchmal etwas ausarten können ... !

Verlorener Sohn · 3. Januar 2005, 13:49

Meine - rein persönliche - These ist, dass es, gleichsam wie Energie in einem geschlossenen System, es auch eine absolute Menge an Wohlstand gibt.

(mehr metaphysisch als wirtschaftswissenschaftlich).

Also sorgt jeder Superreiche für viele Superarme - irgendwo scheinbar nicht ganz falsch.

Das ganze System des Kapitalismus - ich verkaufe eine Ware teurer als sie mir in der Entstehung kostet - sorgt ja langfristig für eine Verschiebung von Reichtum - eine "Verschiebung", keine "Vermehrung" von Wohlstand.

Und ohne Einflußnahme von staatlicher Seite gäbe es längst eine größere Menge an Armut hier zu Lande.

Man denke an die französische Revolution - 2% der Bevölkerung besaß 80% des gesamten Besitzes.

heute in Deutschland( nach einer jüngsten Studie) 10% der Bevölkerung besitzen 50% des Gesamtkapitals.

Gab mir zu denken...

Tielner · 3. Januar 2005, 14:06

Teilen kann ich den Gedanken sehr wohl - aber gegen ein "dass alle alles besitzen sollen" - verwehre ich mich zutiefst.

Denn die meisten Menschen passen auf die Dinge nicht auf, wenn sie ihnen nicht gehören.
Jeder Mensch muss das Recht haben sich etwas "schaffen" zu dürfen - sonst ist man immer von der Gnade anderer abhängig.

Und wie sie es früher in China gemacht haben, dass man nicht einmal das Leiberl am Körper besitzt - das ist mir total suspekt und kommt mir weltfremd vor.

nett1616 · 3. Januar 2005, 14:58

Wobei sich das mit den Reichen <->Armen nicht ausgeht ...
Jetzt mal rein statistisch :
BIP in Österreich ist afaik bei 24,600 Dollar pro Kopf. Das Gesamt Bip der Welt läge bei 3,000 Dollar ...

Also kann es wenn man es so sieht nie allen wirtschaftlich so gut gehen wie den Menschen in der 1 Welt....

loge · 3. Januar 2005, 16:53

was mir hier abgeht, ist der Faktor Produktivität. Dieser kann durch den technischen Fortschritt gesteigert werden, dadurch kann sich der Wohlstand abolut (in den "geschlossenen System" Welt) vermehren.
Wie er dann verteilt wird ist wohl schon das interessantere Thema.

giddius · 4. Januar 2005, 00:04

Der Kapitalismus hat ein problem: es können nicht alle gleichreich sein, sie können nur gleich arm sein.

stellt euch vor wir haben eine menge geld (10) in einem geschlossenen system mit bevölkerung(10) um im mittelstand zu seien(da lebensmitteelkosten) zu sein muss man 2 geld haben(ich weiss klingt blöd)
also können 5 leute im mittelstand leben dafür 5 verhungern oder alle sind gleich arm.

das hat mich zu einem ergebnis gebracht: der kapitalismus ist schlecht, aber das beste was es daweil gibt.!

thx giddi

Thanquol · 4. Januar 2005, 03:36

giddious hat schon recht aber ich denke das ist etwas Radikal ausgedrückt in unserem Land muss niemand verhungern. Ich denke wenn nicht der Kapitalismus sondern Anarchy herrschen würde wäre alles bestens. Anarchy im sinne von keiner tut dem anderen was und jeder ist nett mit seinem nächsten und allen gehört alles. Natürlich kann man das nicht in die Realität umsetzten aber die Überlegung ist es Wert.

Ich gebe noch was zum Nachdenken dazu

"97% Des Erdöl verbrauch auf der Erde ist für Autos, 2% für Kunststoff;und 1% für Nebenprodukte"

Wieso sagt jeder was gegen Plastik???
Plastik ist ernauerbar was Bezin nicht ist.
Was mich nervt das jeder sagt scheiß Plastik und so.
und gegen Autos hat kein Mensch was.

k.a ob das zum denken anregt.

mfg
Thanqui

Daemus · 4. Januar 2005, 07:04

Ihr vergeßt bei dieser recht vereinfachten Betrachtung aber z.B. 2 wichtige Elemente: Eingesetzte Arbeitskraft schafft Werte und erhöht die Summe des Reichtums der gesamten Volkswirtschaft (der dann mehr oder weniger gerecht verteilt wird) UND gewisse Prozesse erhöhen die Produktivität, was zu einer Verringerung der Aufwände und somit der Preise (sofern die Nachfrage stimmt) und einer Mehrung des Wohlstandes führt.
Darum gibt es einen Unterschied zwischen heute und z.B. vor 100 Jahren.

ULTRAMAR · 4. Januar 2005, 10:20

Original von Daemus
UND gewisse Prozesse erhöhen die Produktivität,

ABER die erhöhte Produktivität zb. in Form von Automatisierung nimmt auch Arbeitsplätze weg, Leute die keine Arbeit haben können nix kaufen, wenn die Wirtschaft nix verkauft können sie nicht weiterproduzieren, sprich es müssen noch mehr Arbeitskräfte abgebaut werden....... für die Menschheit und deren Entwicklung ist das eher eine "Kontraproduktivität", IMHO
(siehe auch die 30er Jahre in Deutschland ..... und was passieren kann wenn die Menschen keine Arbeit/Geld haben)

Den Kapitalismus finde ich persönlich menschenverachtend und unwürdig, man kommt hier nur auf dem Rücken (oder im A....) anderer zu etwas. Allerdings gibts im Moment keine Alternativen. Es müsste wohl irgendwas passieren dass die Weltordnung komplett vernichtet um einen neuen Anfang zu ermöglichen.

Mein Ideal für die menschliche Gesellschaft ist immernoch das Star Trek Universum.

"Der Erwerb von Reichtum und materiellen Gütern ist nicht mehr die treibende Kraft hinter unseren Taten, wir arbeiten um uns selbst und die Menschheit zu verbessern.
Jean Luc Picard "

Der Elf · 4. Januar 2005, 10:24

Ja,zum Faktor Produktivität, es gibt da allerdings noch ein paar andere Fragen, Daemus sagt, das die Summe des erwirtschafteten Reichtums gerecht verteilt wird, ich sage das stimmt nicht.

Vergleichen wir:

Ein Topmanager:
bei einer normalen Firma verdient um die 60 000 Euro im Jahr, wenn man das Durchschnittsgehalt nimmt. Muss dafür allerdings länger arbeiten

Eine Sekretärin:
beispielsweise bei einer normalen Firma, die normalen Umsatz macht, verdient 700-900 Euro im Monat, muss ungefähr 8 Stunden pro Tag arbeiten, was ja vier bezahlte 40 Stunden Woche wären, das nenne ich nicht Gleichverteilung.

Ja jetzt kommen Beiträge, "aber denk doch mal daran was ein Topmanager alles tun kann im Gegensatz zur Sekretärin", dessen bin ich mir bewusst.

Aber ist euch schon einmal aufgefallen das ein Topmanager ohne Hilfe auch im Vergleich zur Sekretärin nichts bewegen könnte, nicht die Produktivität erhöhen könnte, oder das BIP steigern könnte?

Unser sogenanntes "System" basiert auf gegenseitiger Hilfe, manchmal leider auch auf erzwungener Hilfe. Die einen bekommen mehr Geld dafür das sie die Anderen herumkomandieren und sich für etwas besseres halten.

Meiner Meinung nach sollte das auch zum Denken anregen in was für einer verqueren Welt wir leben.

Tielner · 4. Januar 2005, 10:34

"Der Erwerb von Reichtum und materiellen Gütern ist nicht mehr die treibende Kraft hinter unseren Taten, wir arbeiten um uns selbst und die Menschheit zu verbessern.
Jean Luc Picard "

Finde ich ganz super...

Nur 2/3 der Gesellschaft leben und arbeiten des Spaßes willen und sind in der Verwirklichung ihrer Bedürfnisse egomanisch eingestellt.

Kein Schwein macht was für einen anderen, wenn er dabei keinen Vorteil hat - solche Exoten findet man nur im Vorstand diverserer Gesellschaftsspiele Vereine

Ich bin auch gemeindepolitisch tätig - manchmal wird mir schlecht was ich da so sehe...

ULTRAMAR · 4. Januar 2005, 10:57

Tja ist leider so, deshalb ist es ja auch nur ein "Ideal".

Aber warum ist es so dass 2/3 der Menschen "nur" "arbeiten um zu leben". Ich denke dass der Großteil der Leute im falschen Beruf sitzt. Was sehr stark auf Beeinflussung vom Elternhaus zurückzuführen ist, Marke:"Bist blöd Bub? Elektriker kannst nit werden, den ganzen Tag auf der dreckigen, kalten Baustelle!"
Bzw. auch auf unser tolles Schulsystem wo man zwar alles mögliche lernt was man nie mehr in seinem Leben braucht aber dann mit 15/18 trotzdem keinen Plan hat was man wirklich beruflich machen will und was einem liegt.

Aber das schweift wohl vom Thema ab.

René · 4. Januar 2005, 11:09

Original von Der Elf
Ja,zum Faktor Produktivität, es gibt da allerdings noch ein paar andere Fragen, Daemus sagt, das die Summe des erwirtschafteten Reichtums gerecht verteilt wird, ich sage das stimmt nicht.

Vergleichen wir:

Ein Topmanager:
bei einer normalen Firma verdient um die 60 000 Euro im Jahr, wenn man das Durchschnittsgehalt nimmt. Muss dafür allerdings länger arbeiten

Eine Sekretärin:
beispielsweise bei einer normalen Firma, die normalen Umsatz macht, verdient 700-900 Euro im Monat, muss ungefähr 8 Stunden pro Tag arbeiten, was ja vier bezahlte 40 Stunden Woche wären, das nenne ich nicht Gleichverteilung.

Ja jetzt kommen Beiträge, "aber denk doch mal daran was ein Topmanager alles tun kann im Gegensatz zur Sekretärin", dessen bin ich mir bewusst.

Aber ist euch schon einmal aufgefallen das ein Topmanager ohne Hilfe auch im Vergleich zur Sekretärin nichts bewegen könnte, nicht die Produktivität erhöhen könnte, oder das BIP steigern könnte?

Unser sogenanntes "System" basiert auf gegenseitiger Hilfe, manchmal leider auch auf erzwungener Hilfe. Die einen bekommen mehr Geld dafür das sie die Anderen herumkomandieren und sich für etwas besseres halten.

Meiner Meinung nach sollte das auch zum Denken anregen in was für einer verqueren Welt wir leben.

Du vereinfachst das doch ziemlich. Die Sek. geht um 17 Uhr zaus und der Rest ist ihr wurscht, der Manager hat eine 80 Stunden Woche, trägt Verantwortung und hat wirklichen Stress. Wenn er nicht gut ist fliegt er.

Der Manager hat eine Ausbildung hinter sich, die lang gedauert hat und fängt dementsprechend auch erst später zu arbeiten an, wenn er Pech hat (und nicht Manager wird) holt er den Vorsprung vielleicht nie wieder auf.

Usw... sicher gibt es haufenweise Manager die ihr Geld nicht wert sind und es gibt haufenweise Sek. (und andere Arbeiter) die nur das absolute Minimum arbeiten genauso wie es Leute gibt die gern und hochmotiviert arbeiten... aber eine pauschale verteufelung von hohen Gehältern halte ich für vollkommen falsch.

Entlohnung sollte leistungsbezogen sein, aber Leistung kannst du in 90% der Fällen nicht objektiv messen im Arbeitsalltag.

Ideal wäre vieles, aber ohne das wir (die Gesellschaft) uns ändern wird es das nicht spielen... alles gehört allen... dazu sind wir längst nicht bereit. Leg irgendwo Ketchup zur freien Entnahme hin, in 2 Minuten gibt es keines mehr weil es die Leute horten.

Tielner · 4. Januar 2005, 11:13

alles gehört allen

Dagegen verwehre ich mich zutiefst!!

Einfaches Beispiel - ich pflanze einen Apfelbaum und hege und pflege ihn. Zur Erntezeit sind dann alle plötzlich da wie die Heuschrecken - kein "Danke, Mark, dass du den Baum gepflanzt hast" - kein nix...

Mein Baum - meine Äpfel - so einfach ist das - und wer damit ein Problem hat, kann ja versuchen mir den Baum wegzunehmen!

Und so entstehen dann Kriege...

Meister des Chaos · 4. Januar 2005, 11:14

ich bezweifle, daß es mal so ein wirtschaftssystem wie in star trek geben wird, weil es einfach nicht funktionieren kann.
wenn keine metaphorische peitsche hinter den einzelnen steht werden die faulen auf kosten der arbeitsamen leben. und das werden die sich nicht gefallen lassen.

René · 4. Januar 2005, 11:27

Original von Meister des Chaos
ich bezweifle, daß es mal so ein wirtschaftssystem wie in star trek geben wird, weil es einfach nicht funktionieren kann.
wenn keine metaphorische peitsche hinter den einzelnen steht werden die faulen auf kosten der arbeitsamen leben. und das werden die sich nicht gefallen lassen.

Drum geht das nicht, ohne das sich die Menschen ändern. Von der jetzigen Gesellschaft ausgehend wird man keine brauchbare Lösung finden. Der Mensch ist und bleibt sein größter Feind.

giddius · 4. Januar 2005, 12:00

Original von Thanquol
giddious hat schon recht aber ich denke das ist etwas Radikal ausgedrückt in unserem Land muss niemand verhungern. Ich denke wenn nicht der Kapitalismus sondern Anarchy herrschen würde wäre alles bestens. Anarchy im sinne von keiner tut dem anderen was und jeder ist nett mit seinem nächsten und allen gehört alles. Natürlich kann man das nicht in die Realität umsetzten aber die Überlegung ist es Wert.

Ich gebe noch was zum Nachdenken dazu

"97% Des Erdöl verbrauch auf der Erde ist für Autos, 2% für Kunststoff;und 1% für Nebenprodukte"

Wieso sagt jeder was gegen Plastik???
Plastik ist ernauerbar was Bezin nicht ist.
Was mich nervt das jeder sagt scheiß Plastik und so.
und gegen Autos hat kein Mensch was.

k.a ob das zum denken anregt.

mfg
Thanqui

zu dem gedanken wollt ich sagen.

ich geh auf die chemie htl und dort hab ich erfahren was wirklich in den dingen drinn ist und was verteufelt wird.

das etablierte ist eigentlich ziemlich schlecht und das meiste bemängelte ist ungefährlich und nur wegen gruppenzwang bemängelt.

ausserdem : wollt ich noch was zu unsrem polit. system sagen

in unsrem system bekommt ein kanzler mehr bezahlt als ein partei mitglied.

da versucht doch ein kanditat das volk so sehr zu belügen bzw zu beeinflussen das ers gewinnt

und gewisse leute stehen nicht einmal hinter den sachen in deren partei sie sind

zb Grasser einfach so partei wechseln (ziemlich stark opportunistisch)
und opportunisten darf es in der politik nicht geben

ULTRAMAR · 4. Januar 2005, 12:02

Original von René
Du vereinfachst das doch ziemlich. Die Sek. geht um 17 Uhr zaus und der Rest ist ihr wurscht, der Manager hat eine 80 Stunden Woche, trägt Verantwortung und hat wirklichen Stress. Wenn er nicht gut ist fliegt er.

Naja, die Sekretärin fliegt auch wenn sie nicht gut ist. Jobs bei denen man nichts leisten muss gibts heutzutage eh kaum mehr.

Die Sekretärin muss sich im Gegensatz zum Manager auch sorgen darüber machen wie sie sich ihr Leben finanziert mit den paar hundert Euro. Denn wir wissen alle(okay, fast alle) wie weit man mit 900 Euro kommt, nämlich Auto, Wohnung, Essen, fertig. Auch das kann man als Stress betrachten.

peppo1000 · 4. Januar 2005, 12:03

Aber warum ist es so dass 2/3 der Menschen "nur" "arbeiten um zu leben". Ich denke dass der Großteil der Leute im falschen Beruf sitzt. Was sehr stark auf Beeinflussung vom Elternhaus zurückzuführen ist, Marke:"Bist blöd Bub? Elektriker kannst nit werden, den ganzen Tag auf der dreckigen, kalten Baustelle!"
Bzw. auch auf unser tolles Schulsystem wo man zwar alles mögliche lernt was man nie mehr in seinem Leben braucht aber dann mit 15/18 trotzdem keinen Plan hat was man wirklich beruflich machen will und was einem liegt.

@ultramar, das ist der Fluch der Menschheit, andererseits gibt es genug Leute die nichts tun, die im Gegenteil die Leute noch auslachen die arbeiten gehen, damit sie andere die jahrelang nichts tun bezahlt werden können. Ich lebe in einer kl. Stadt ca. 5000 Einwohner, also eher ein Kuhdorf und wir haben schon genug Säcke die das ausnutzen das wir so hohe Beiträge zahlen

Ich gehe auch arbeiten um zu leben, no na net, wie soll ich sonst meine Familie ernähren

?(.
Ich habe auch Maschinenschlosser gelernt und habe mich jetzt hoch gearbeitet, natürlich habe ich von meinem Boss eine Riesenchance bekommen (war ein Projekt mit ? 400.000,- und ich war/bin Projektleiter). Da habe ich auch den Unterschied gesehen, früher habe ich meine 8 h heruntergebogen und bin nach Hause gegangen, hinter mir die Sintflut (überspitzt ausgedrückt)
Jetzt kann ich mir das nicht mehr leisten, teilweise arbeite ich die Präsentationen zu Hause aus, von einem 8 h Tag keine Rede mehr.

Bezüglich der Schule muß ich dir recht geben, wer soll nach der HS, oder im Gymnasium mit 14 Jahren sich entscheiden was er eventuell sein Leben lang machen muß.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch, weil ich der Auffassung bin, irgendwann kommt alles einmal zurück.
Natürlich bin ich mit der Einstellung auch schon baden gegangen, dafür habe ich wieder was gelernt und weiß wer zu meinem Freundeskreis zählt und wer eher hinten dran ist.

LG

Peppo

Meinral der Druide · 4. Januar 2005, 12:33

ich wollte nur kurz allen hier diskutierenden nahelegen globaler zu denken.
irgendwie driftet das viel zu sehr auf "unsere" (europäische) welt bezogen ab !

@produktivitätssteigerung: kann nur auf kosten von menschen getätigt werden (weniger lohn, weniger arbeitspätze, verlagerung in ärmere länder, ....)

@system: 1. anarchie ist nicht jeder liebt jeden sondern anarchy ist komplett systemlos was bedeutet das sich jeder das nimmt was er grade braucht = einzelkrieg bzw bürgerkrieg, nicht gerade wünschenswert
2. im jetzigen system könnte spontaner altroismus allen anderen menschen gegenüber das system zugunsten weniger bemittelter verändern. (würde im endeffekt im marxismus enden)
3. zu dem beispiel mit dem baum: da jeder einen baum pflanzt und jeder altroist ist (ansonsten funktioniert kein system menschlich) kannst du dir auch von anderen birnen nehmen und bananen und was weiß ich noch alles und hast so nicht nur äpfel sondern alles was du braucht (so is jednfalls die idee dahinter)

das alle systeme (kapitalismus, kommunismus, marxismus) und jede regierungsform (demokratie, monarchie, anarchie, ....) nur durch den egoismus der menschheit nicht menschlich funktioniert sollte uns allen klar sein !
@politikergehälter: ich bin dafür das politiker knapp an der armutsgrenze bezahlt werden. so könnte man gewährleisten das nur leute mit idealen und keine egoisten dies aufs geld abgesehn haben in die politik kommen ! (weil sie dort nämlich einfach kein geld kriegen...)
und mehrfachbeschäftigungen von politikern ghören sowieso abgeschafft ...

ps: ich freue mich das soviele leute bei dieser diskussion konstruktiv teilnehmen
pps: falls ich jetzt gegenargumente gegen irgendeine meinung bringe bitte ich den verfasser das nicht persönlich zu nehmen sondern ich versuche nur meine meinung und meinen standpunkt durch argumente klar zu machen !