WoW/Keepers Fantasy Turnier 18.03.07

nun ja, im endeffekt gehen da anscheinend einfach unsere vorstellungen auseinander... die standard-listen kannst du generell dadurch definieren, dass nur die besten sachen genommen werden, bei manchen armeen wie zB waldelfen ist das offensichtlich und die armeen schauen alle gleich aus, bei anderen armeen gehen die meinungen vielleicht ein oder zwei einheiten betreffend auseinander, in einer standard-khemri-armee kann man zumindest sagen, dass die charaktere voll ausgenutzt werden und alle zaubern können...

mehr streitwagen würden IMO khemri einfach bevorteilen, gegenüber den anderen armeen kann man das IMO nicht rechtfertigen, die können auch nur 2 normale streitwagen abzugsfrei aufstellen... wenn man aber der meinung ist, dass eine dritte streitwageneinheit zB die armee viel viel besser macht, kann man ja -1 nehmen, oder? nichts leichter als das, für einen khemrispieler durchaus eine überlegung wert, einzig den prinzen spielts nicht ohne nachteile, die eine anrufung mehr ist definitiv einiges wert...

dass die abzüge eine bestimmte charakterauswahl nahelegen, ist absolut richtig, allerdings sind IMO auch andere kombinationen spielbar und die nahegelegte ist ohnehin die, die 90% der khemrispieler bei turnieren spielen, von daher keine wirkliche revolution...

Ruffylein, noch eine Frage:

Mehr als 4 Einheiten mit einer maximalen Bewegungsfähigkeit von 18 Zoll -1 Punkt pro weiterer (auch Flieger zählen hierzu, ebenso Streitwagen, Charaktermodelle zählen ab einer (kombinierten) Einheitenstärke von 3 auch dazu, Modelle mit Zufallsbewegung zählen nicht)

Was darf man unter "kombinierter Einheienstärke von Charaktermodellen" verstehen? Die kombinierte ES von Char und Mount oder die kombinierte ES aller Chars zusammen?

Also bekommen zwei Elfenchars auf 18" Pferden einen Abzug oder nicht?

char und mount... zwei elfencharaktere auf pferd mit 18 zoll geben also keinen abzug...

in einer standard-khemri-armee kann man zumindest sagen, dass die charaktere voll ausgenutzt werden und alle zaubern können...

Mhmmm.... kann man so sagen, allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob es neben den Charakeren noch einen so vorherrschenden Hang zur Ähnlichkeit zwischen den ALs gibt, wie früher.

Mehr Streitwageneinheiten finde ich ja auch nicht zielführend, nur finde ich es schade, dass man keinen Char. auf leichtem SW (ohne Abzug) spielen kann, zu den 2xSW. Naja, man wird ja sehen, wie sich das Ganze entwickelt, bzw. wie die ersten Erfahrungen aussehen (wenn den einer mit Khemri kommt).

....die nahegelegte ist ohnehin die, die 90% der khemrispieler bei turnieren spielen, von daher keine wirkliche revolution...

Welche Kombi meinst du damit? König, Priester, Priester, Prinz, oder König, Priester, Priester, Ast?

Original von Malahidael
Welche Kombi meinst du damit? König, Priester, Priester, Prinz, oder König, Priester, Priester, Ast?

mittlerweile absoluter standard ist könig und zwei priester, in mässig beschränktem umfeld kommt noch ein priester oder ein prinz dazu, das ist momentan standard, vor allem der könig hat sich mittlerweile gegenüber dem hohepriester klar durchgesetzt...

das "problem" bei den momentanen khemriarmeen ist, dass sie sich in richtung bewegungsspruch entwickelt haben, im prinzip wird NURNOCH dieser gezaubert, eben weil er ein potenzieller matchwinner ist und das vor allem auch gerade in kombination mit den streitwagen... in sachen magie sind khemri auf jeden fall einseitig geworden und zwar nur aus effizienzgründen...

@ruffy

wennst das gwußt hättast...:)

Sia

@Ruffy
Ok, das meintest du mit Standard. Gebe ich dir Recht. König und die zwei Priester findet man in fast jeder Armee, wobei der König sich schon von Anfang an gegenüber dem Hohepriester durchgesetzt hat ;).

das "problem" bei den momentanen khemriarmeen ist, dass sie sich in richtung bewegungsspruch entwickelt haben, im prinzip wird NURNOCH dieser gezaubert, eben weil er ein potenzieller matchwinner ist und das vor allem auch gerade in kombination mit den streitwagen... in sachen magie sind khemri auf jeden fall einseitig geworden und zwar nur aus effizienzgründen...

Mhmm... da stimme ich teilweise mit dir überein. Die Khemriarmeen haben sich definitiv entwickelt in den letzten 3 Jahren, allerdings eher weg von einer bestimmten Liste (die anfangs eher defensiv war) hin zu den etwas offensiveren Listen (sei es ein Flying King, oder ein SW-King). Beinahe alle Armeen haben den König als Anführer gemein aufgrund seiner Armeelistentechnischen Auswirkungen und seiner Kampfkraft. Ich teile daher nicht die Ansicht, dass sich die Armeen nur in Richtung Bewegungsspruch um des Spruches willen entwickelt haben, sondern sehe dies eher als Begleiterscheinung des Königs als Anführer einer Khemriarmee. Er und der Prinz kennen nun einmal nur 2 der 4 Anrufungen und das sind eben die Kampfanrufungen. Wenn König, bzw. Prinz (theoretisch) Zugriff auf die anderen beiden Anrufungen hätten, dann denke ich, würden sie nicht nur die Anrufung der Eiligkeit nutzen ;). Die Anrufung der Eiligkeit wird unter anderem deshalb oft gezaubert, weil sie die einzige Anrufung ist, die man immer aussprechen kann und auch einen Effekt zeigt (sei es ein Angriff, oder eine Umpositionierung, bzw. effektive Marschbewegung einer Einheit).

Ich möchte damit nicht sagen, dass nicht etwas wahres dran ist an deiner Aussage, denn der Spruch ist definitiv ein Matchwinner und wird oft genutzt. Allerdings sind Khemri meiner Meinung nach nicht aus Effizienzgründen magietechnisch einseitig geworden, sondern diese "Einseitigkeit" liegt in der Natur der Anrufungen der Könige und Prinzen.

Was außer Niederschmettern und Eiligkeit soll man in den ersten Runden benutzen (keine schmerzhaften Verluste vorrausgesetzt)?

naja mmn sind es nicht unbedingt rechenfehler.
denn wenn der gegner den ersten zug hat wird er sich sicher mit seinen nahkampftruppen ein bisschen vorbewegen(ausser vielleicht bei zwergen) und damit bist du mit den streitwagen in reichweite.
und 2 katapultschüsse in der ersten runde zu risikieren würde ich auch nicht unbedingt machen noch dazu wo die anrufung nur w6 energiestufe hat. denn wenn einer nur halb trifft und einen paniktest macht kann eine einheit gleich zu beginn über die eigene kante sein und was wäre bitterer als das?

naja, die häufig gesehene variante könig plus drei priester hat auch andere möglichkeiten als eiligkeit, niederschmettern wird in der regel nur dann gezaubert, wenn eiligkeit grade nicht geht bzw, was häufiger vorkommt, dass die gewünschte eiligkeit schon durchgegangen ist, weitere taktiken wie zermürben mit wiederauferstehung sieht man kaum mehr...

beim könig gibts ja auch die defensive variante, auch die sieht man nicht mehr, was soll der grund sein, wenn nicht die effizienz?

@Korhil

Auch das setzt vorraus, dass der Gegner unvorsichtig genug ist, dem Khemriopponeneten ein lohnendes Ziel in Runde 1 in die 24 Zoll Reichweite der SW zu bringen. Das sind alles unbekannte Variablen, von denen man imho nicht so einfach ausgehen kann. Unter den Umständen, dass dir ein Gegner wirklich den Kataschuss des Prinzen bannt und sich in 24" Reichweite von SW und Prinz ein lohnendes Ziel aufhält, dann stimmt deine Rechnung. Doch davon kann man in den seltensten Fällen ausgehen.

@Ruffy

beim könig gibts ja auch die defensive variante, auch die sieht man nicht mehr, was soll der grund sein, wenn nicht die effizienz?

Das hat eigentlich einen ganz anderen Grund und zwar Beschränkungen, bzw. ACs. Ich kenne keine AC, bzw. Beschränkungen, die noch eine defensive Liste erlauben würden. Der Grund, warum man keine defensiven Varianten sieht hat eher weniger mit der Effizienz zu tun, als mit dem Verbot der Kernelemente einer solchen Liste.

Aus demselben Grund sieht man keine 3 Priester mehr. Die Khemrispieler haben sich einfach auf beschränke Turniere umgestellt. Daher der von dir erwähnte Standard: König, Priester, Priester, Prinz. Diese Konstellation führt zwangsläufig zu offensiveren Listen, die die Anrufung der Eiligkeit öfter benutzen (speziell in der Anfangsphase eines Spiels), als Defensive. da kam die Eiligkeit oft eher Anfangs des 2. Drittels eines Spiels.

Die von dir erwähnte Taktik des Zermürbens via auferstehens funktioniert bei Khemri, speziell im beschränkten Umfeld einfach beiweitem nicht so gut, wie beispielsweise bei Vampiren. Mit Khemri kann man einen Angriff auffangen und muss dann den Gegencharge führen. Mehr als eine NK Phase ohne Unterstützung halten Khemriskelette einfach schwer aus. Aus diesem Grund sieht man diese Taktik kaum, bis gar nicht.

niederschmettern wird in der regel nur dann gezaubert, wenn eiligkeit grade nicht geht bzw, was häufiger vorkommt, dass die gewünschte eiligkeit schon durchgegangen ist

Naja, was soll man denn sonst zaubern, wenn Eiligkeit nicht geht, bzw. durchgekommen ist, kein Verlust da ist, bzw. nichts in 18" Reichweite ;)?
Zumal Niederschmettern nach wie vor die den 1. Spielzug beherrschende Anrufung ist imho (außer es ist schon etwas interesantes in Angriffsreichweite).

Original von Malahidael
Das hat eigentlich einen ganz anderen Grund und zwar Beschränkungen, bzw. ACs. Ich kenne keine AC, bzw. Beschränkungen, die noch eine defensive Liste erlauben würden. Der Grund, warum man keine defensiven Varianten sieht hat eher weniger mit der Effizienz zu tun, als mit dem Verbot der Kernelemente einer solchen Liste.

Aus demselben Grund sieht man keine 3 Priester mehr. Die Khemrispieler haben sich einfach auf beschränke Turniere umgestellt. Daher der von dir erwähnte Standard: König, Priester, Priester, Prinz. Diese Konstellation führt zwangsläufig zu offensiveren Listen, die die Anrufung der Eiligkeit öfter benutzen (speziell in der Anfangsphase eines Spiels), als Defensive. da kam die Eiligkeit oft eher Anfangs des 2. Drittels eines Spiels.

einzig das zweite katapult ist verboten, ansonsten werden khemrianer von den üblichen turnierbeschränkungen überhaupt nicht betroffen...
spontan fällt mir auch keine turnierbeschränkung ein, bei der drei priester verboten wären, zumindest nicht in österreich...

Original von Malahidael
Die von dir erwähnte Taktik des Zermürbens via auferstehens funktioniert bei Khemri, speziell im beschränkten Umfeld einfach beiweitem nicht so gut, wie beispielsweise bei Vampiren. Mit Khemri kann man einen Angriff auffangen und muss dann den Gegencharge führen. Mehr als eine NK Phase ohne Unterstützung halten Khemriskelette einfach schwer aus. Aus diesem Grund sieht man diese Taktik kaum, bis gar nicht.

naja, skelette sind auch der truppentyp, mit dem das am schlechtesten funktionieren wird, ohne verluste zu verursachen gibts gar kein zermürben, grabwächter können das schon eher, ushabti noch besser...

Original von Malahidael
Naja, was soll man denn sonst zaubern, wenn Eiligkeit nicht geht, bzw. durchgekommen ist, kein Verlust da ist, bzw. nichts in 18" Reichweite ;)?
Zumal Niederschmettern nach wie vor die den 1. Spielzug beherrschende Anrufung ist imho (außer es ist schon etwas interesantes in Angriffsreichweite).

wie gesagt, die armeen sind momentan komplett auf die eiligkeit ausgelegt (mit geiern gibt es oft selbst im ersten spielzug schon eine anrufung, die der gegner nicht durchlassen sollte, er kanns halt kaum verhindern), von daher einseitig, grund: effektivität

Original von Ruffy
spontan fällt mir auch keine turnierbeschränkung ein, bei der drei priester verboten wären, zumindest nicht in österreich...

Bei uns in Wörgl ist 3mal die selbe Char-Auswahl verboten :]

Hauptsächlich wegen Warlocks und Khemri-Priestern

tirol gehört zu österreich?

einzig das zweite katapult ist verboten, ansonsten werden khemrianer von den üblichen turnierbeschränkungen überhaupt nicht betroffen...
spontan fällt mir auch keine turnierbeschränkung ein, bei der drei priester verboten wären, zumindest nicht in österreich...

Wörgl, ÖMS 06, STMS 06, Keepers Teamturnier, dieses hier, ziemlich sicher die diesjährigen ÖMS. Waren soweit ich weiß alle in Österreich ;).

Das Verbot des 2. Katas verbietet die defensive Liste und daher sieht man auch den defensiven König nicht mehr so oft.

naja, skelette sind auch der truppentyp, mit dem das am schlechtesten funktionieren wird, ohne verluste zu verursachen gibts gar kein zermürben, grabwächter können das schon eher, ushabti noch besser...

Speziell bei Ushen und GW funktioniert allerdings diese Zermürbungstaktik einfach nicht. Wenn Ushen von etwas angegriffen werden, was man zermürben will, dann hat man ein Problem, da die Ushen sehr hohe Verluste haben werden, die man einfach nicht mehr wirklich nachbeschwören kann (wenn sie denn die erste NK Phase überleben). Selbes Problem bei GW auch diese haben Probleme beim nachbeschwören.

wie gesagt, die armeen sind momentan komplett auf die eiligkeit ausgelegt (mit geiern gibt es oft selbst im ersten spielzug schon eine anrufung, die der gegner nicht durchlassen sollte, er kanns halt kaum verhindern), von daher einseitig, grund: effektivität

Ich glaube hier drehen wir uns im Kreis ;). Meine Ansicht dazu ist, dass diese "Einseitigkeit" auf dem Umstand beruht, dass sowohl König, als auch Prinz nur Niederschmettern und Eiligkeit beherrschen. D.h.:3/5 der Anrufungen zwangsläufig Eiligkeit/Niederschmettern sein werden.
Wobei die Geier meist nicht nur wegen der potentiellen 40" dabei sind, sondern eine andere Daseinsberechtigung haben ;).

Original von Malahidael
Wörgl, ÖMS 06, STMS 06, Keepers Teamturnier, dieses hier, ziemlich sicher die diesjährigen ÖMS. Waren soweit ich weiß alle in Österreich ;).

wörgl hab ich nicht gewusst, bei allen anderen turnieren deiner aufzählung sind drei priester nicht verboten... ebenso bei den salzburger (neujahrs-)festspielen und allen einzel-WOW-turnieren...

wegen der ushabti/GW: dass man sie nicht gegen den falschen gegner schicken sollte, ist eh klar, das ist aber dann etwas taktisches und nichts, was von grundauf vorherbestimmt wäre...

wörgl hab ich nicht gewusst, bei allen anderen turnieren deiner aufzählung sind drei priester nicht verboten... ebenso bei den salzburger (neujahrs-)festspielen und allen einzel-WOW-turnieren...

Da in Österreich eher mit AC, als mit Beschränkungen gespielt wird, hast du recht, was das direkte Verbot angeht. Allerdings sind die 3 Priester nicht erwünscht, was durch AC Abzüge deutlich gemacht wird und das war bei allen von mir gennanten Turnieren so. Für mich persönlich ist eine AC eine Richtline dessen, was man bei einem Turnier eher nicht sehen will. Daher ist aus meiner Sicht ein 3. Priester tabu, wenn der Umstand seines Einsatzes einen -2 Malus pro Spiel verursacht. Eine AC ist einfach eine indirektere, subtilere Form der Beschränkung imho.

Das selbe bei einem Gentlemen's Agreement (für mich zumindest). Gibt es bei einem Turnier ein GA, dann ist es für mich zumindest klar, dass keine 3 Priester+König erwünscht sind. Ebenso versuche ich doch innerhalb einer AC ohne Abzug zu bleiben.

@Ushen/GW
Du sprachst von einer Zermürbungstaktik durch wiederhochziehen. Mein Einwand dahingehend war, dass die aufgrund der schwachen Passivleistungen (bezogen auf Ushen) und dem verminderten Hochbeschwörungspotential einfach nicht so gut funktionieren wird. Kann allerdings auch sein, dass wir beide etwas anderes unter einer Zermürbungstaktik mit Hochbeschwören verstehen. Für mich wäre dies den Angriff einer Einheit zuzulassen, den ersten NK zu überstehen und anschließend, immer wieder nachzubeschwören mit einem Char immer wieder konstant Schaden zu machen und irgendwann über passive Boni zu gewinnen. Nur lassen sich bei Khemri ganz einfach nicht so viele Modelle nachbeschwören, wie es bei den Vampiren der Fall ist.


Mir ist noch etwas anderes aufgefallen beim Durchlesen, was nicht unbedingt etwas mit der AC an sich zu tun hat. Das ist die Einberechnung der Mali in das Endergebnis eines Spiels.
Ist das gewollt, dass im Falle eines Malis einfach nur die Punkte abgezogen werde, ohne dass dem Gegner dieselbe Anzahl gutgeschrieben wird? Konkretes Bsp.: -1 Liste gegen 0. Sie spielen unentschieden (10:10). Wäre hier dann 9:11 nicht sinnvoller, wie bei den STMS?

bei der zermürbungstaktik ist es generell egal, wer angreift, muss man von situation zu situation schauen, wenn man die armee auch auf dieser strategie aufbaut, müssen die einheiten auf alle fälle eine bestimmte grösse haben, ushabti sind zu dritt zB zu klein...

Original von Malahidael
Mir ist noch etwas anderes aufgefallen beim Durchlesen, was nicht unbedingt etwas mit der AC an sich zu tun hat. Das ist die Einberechnung der Mali in das Endergebnis eines Spiels.
Ist das gewollt, dass im Falle eines Malis einfach nur die Punkte abgezogen werde, ohne dass dem Gegner dieselbe Anzahl gutgeschrieben wird? Konkretes Bsp.: -1 Liste gegen 0. Sie spielen unentschieden (10:10). Wäre hier dann 9:11 nicht sinnvoller, wie bei den STMS?

die punkte werden dem gegner gutgeschrieben, ausser, dieser hat ebenfalls abzüge...


generell: ich glaube, wir werden uns nicht einig

die punkte werden dem gegner gutgeschrieben, ausser, dieser hat ebenfalls abzüge...

Ah ok, aber bei beiden ein Abzug von -1 führt zu 9:9? Das war mir am Eingangspost etwas ins Auge gestochen, ist aber so gewollt, oder? Durchaus eine interessante Lösung.

generell: ich glaube, wir werden uns nicht einig

Hmm... Ich glaube auch nicht, aber das macht ja nichts. Ich denke aber es schadet nicht, wenn es verschiedene Ansichten dazu gibt ;). War glaube ich aber keine uninteressante Diskussion. Zumindest den Hits nach zu urteilen ^^.

@Grave
Wird sich bei mir leider nicht ausgehen, da am Vortag das 2. LGV Aufbauturnier in der STMK ist und mir das dann etwas zu stressig werden würde mit dem Zurückfahren am selben Abend (fahre meistens erst im Laufe des Vormittags des nächsten Tages zurück). Ich wäre an sich gern gekommen, um selber in der Praxis zu sehen, wie sich die Beschränkungen auswirken und um weiter Erfahrungen zu sammeln ist mir nur zu knapp an dem anderen Turnier dran.
Hoffentlich gibts dann beim nächsten Turnier eine Revance :).