Nunja der Film war aber jetz wirklich nicht der Hit. 25% vom FIlm wird er ausgepeitsch, weitere 25% schleppt er sein Kreuz und der Rest ist sonstige Handlung, da zieht sich einfach alles ewig. Vorallem stimmt es, dass die Gewalt überzeichnet ist. Es ist historisch belegt, dass denn Römern nicht der Sinn nach solchen Grausamkeiten stand und vorallem hat man die Leute ganz anders ans Kreuz genagelt aber das nur am Rande :P.

Apocalypto gefiel mir um vieles mehr und war vorallem auch historisch um einiges korekter.

äh ich glaube du bringst da was durcheinander. warum genau sollen die leute "die sich ihr leben lang der bibel widmen" keine - vielleicht tendenziell negative - meinung haben über eine verfilmung die vielleicht eben nicht das wiedergibt womit sie sich eben ihr leben lang beschäftigen?

ich seh' jetzt auch nicht wo sie alle den film schlecht gemacht haben, geschweige denn "ausreden". mMn waren alle aussagen fundiert untermauert. Man muss halt unterscheiden dass diese Leute keine Filmkritiker sind, sondern hinter die Aussagen des Films blicken und - mMn - viel informierter über das Thema sind als Mel Gibson.

z.b. ausschmücken der geisselung, inklusive jesus der sich wie einst mel gibson selbst erhebt und sagt "das war schon alles" nur um's mit der sechs schwänzigen katze besorgt zu bekommen - es geht nicht um die quantität des leidens, je mehr desto geretteter die menschheit.

oder die krähe die dem bösen gekreuzigten ein auge aushackt.

ich denke der Konsensus war doch dass es damals wohl ziemlich brutal zugegangen sein wird und dass dies auch nicht der Hauptkritikpunkt am Film sein darf - war es in der Diskussion auch nicht.

mMn ist es auch wichtig hervorzuheben dass der Film in den puritanisch-konservativen USA leider aus falschen Gründen so erfolgreich war...

Wichtig war auch dass festgehalten wurde dass es sich bei den damaligen Ereignissen um einen innerjüdischen Konflikt gehandelt hat und NICHT um einen Konflikt zwischen den (bösen, bösen, Shylok archetypischen) Juden und fertigen Christen, so wie im Film (vielleicht unbewust?) gezeigt.

mMn hat der Film durchaus seine Berechtigung, aber auch als bekennender Christ werde ich trotzdem nicht die Aspekte, die vielleicht zu Konflikten führen oder Vorurteile von weniger kritisch denkenden Leuten (Fundamentalisten...) als Argumente benutzt werden könnten, ignorieren bzw. nicht ansprechen nur weil endlich mal jemand einen Film gedreht hat "um die Evangelien einer breiten Masse zugänglich zu machen". Mel Gibson wollte ja laut eigenen Aussagen dass der Film evangelisiert...

Original von Eusebio
Ich war nicht dabei, deswegen kann ich nicht sagen ob es korrekt war oder nicht, also kann ich mich nur an der bibel orientieren und die wurde wiedergegeben, und zwar so realistisch wie möglich...

tja, eben nicht. und das ist eben gneau das gefährliche and dem Film, bzw. am Medium Film generell. SO WARS.
Die angebliche Aussage des Papstes "Es ist, wie es war" wurde auch ziemlich schnell wieder heruntergespielt bis dementiert...


EDIT: was ich in meinem ersten Post vergessen habe zu sagen: der Film verkürzt, denke ich, die Botschaft der Bibel auf problematische Weise. Es sind nicht ausschliesslich die letzten 12 Stunden von Jesus Leben entscheidend, bzw. ist zwar das Leiden und der Tod Jesu am Kreuze um die Sünde der Welt hinwegzunehmen zentralse Thema im Christentum, aber genausowichtig sind Vergebung, Nächstenliebe,...
"Evangelisierung" - wie Gibson es vorhatte - sollte mMn diese Aspekte nicht ausser Acht lassen...

EDIT: was ich in meinem ersten Post vergessen habe zu sagen: der Film verkürzt, denke ich, die Botschaft der Bibel auf problematische Weise. Es sind nicht ausschliesslich die letzten 12 Stunden von Jesus Leben entscheidend, bzw. ist zwar das Leiden und der Tod Jesu am Kreuze um die Sünde der Welt hinwegzunehmen zentralse Thema im Christentum, aber genausowichtig sind Vergebung, Nächstenliebe,..."Evangelisierung" - wie Gibson es vorhatte - sollte mMn diese Aspekte nicht ausser Acht lassen...

diese aspekte soll man vor allem deswegen nicht "ausser acht lassen", weil sie das wesentliche im christentum sind.

die konzentration auf den leidensweg verstellt den weg zum kern.

Original von Eusebio
Die Gewalt war einfach so. Wers nicht glaubt der soll mal schuan was im 21. Jhdt im irakischen Gefängnis passiert ist und wir leben in einer "kultivierten" Zeit... da kann es damals nur schlimmer zugegangen sein.

Naja, ich will nur zu der Aussage Stellung nehmen.
Es gibt verschiedene Ansichten, die besagen, dass wir zwar technisch gesehen auf der Höhe der Zeit sind, aber kulturell bzw. sozial näher dem Abgrund sind.
Ich glaube, die Inder oder die Chinesen haben so eine "Zählung", so eine Art Kurve die durch die Zeit geht und diese wurde schon vor langer Zeit "erstellt".
Laut dieser Kurve sind wir sehr tief unten, deswegen würde ich nicht sagen, dass die Römer brutaler sein mussten, nur weil sie vor knapp 2000 Jahren gelebt haben...
Es ist klar, dass man diese Theorien nicht für bare Münze halten kann, aber es ist doch ein wenig zu weit hergeholt finde ich, wenn man behauptet, dass die Leute in den vorherigen Jhrhunderten/Jahrtausenden brutaler sein mussten, nur weil wir angeblich so zivilisiert sind....

Also in dem Film kam eigentlich die Botschaft Christi sehr deutlich rüber. Trotz allem was ihm angetan wurde hat er es ertragen. Er hat das abgeschlagene Ohr wieder geheilt obwohl er kurz zuvor in Getsehmane die Sünden aller Menschen auf sich genommen hat. Das er dies trotz allem gemacht hat, von dem er wußte das es kommen würde ist eigentlich nicht mehr viel deutlicher darzustellen ohne ins voyeuristische Abzudriften.

Die Darstellung war meiner Meinung nach wichtig, denn nur so konnte der immer noch verbreiteten Theorie, daß er das hätte überleben können, entgegengetreten werden. Ich hab übrigens selber schon einen detailgetreuen Nachbau einer römischen Peitsche dieser Zeit in Händen halten können.... und eins kann ich euch sagen, falsch geführt ist das Teil sogar lebensgefährlich für de Nutzer. Diese Peitschen waren nicht dazu da zu töten, sondern in erster Linie um den maximal möglichen Schmerz ohne Todefolge zuzufügen. Diese Peitschen haben mit ihren Dornen, Bleikugeln, Knoten und Metallstücken praktisch die Haut umgepflügt. Mit genügend Schlägen konnte man einen Menschen töten... aber das war nicht der Hauptsinn dieser Peitsche.

Wie nun gekreuzigt wurde oder wie genagelt wurde ist eigentlich egal. Sinn der Sache, war es den Gekreuzigten langsam ersticken zu lassen. Und das über den Zeitraum von etwa 5 Stunden, denn praktisch wird bei der Kreuzigung die Lunge dermaßen geschädigt, das das Opfer daran erstickt. Das Nageln schmerzt zwar, war aber nie die Todesursache.

Nebenbei bemerkt..... grade der katholische Glaube hat deutlich mehr griechisch-sophische als urchristliche Elemente in sich, was man schon daran erkennen kann, wie oft der Katechismus ausdrücklichen Lehren der Bibel wiederspricht. Es sei hier nur das Gebot im neuen Testament erwähnt, daß ein Bischof verheiratet sein muß und der Gemeindevorsteher einer Siedlung sein soll. Was schon deutlich dem katholischen Bild entgegensteht.

ich hab den film schon früher gesehen, und hab ihn mir deswegen gestern nicht angeguckt.

ich fand den film eher geschmacklos. man hat das gefühl der wurde gemacht um voyeristische bedürfnisse zu stillen.

da mich religion sowieso eher langweilt, is der film nix für mich...

Ich fand den Film zwar brutal, aber das muss ja so sein, denn er soll ja das Leiden von Jesus darstellen.
Das beste an der Diskusion war, dass dem Pfarrer das Wort Ungläubige rausgerutscht ist.

Sinn der Sache, war es den Gekreuzigten langsam ersticken zu lassen.

In einer der vielen Dokus gestern habe ich einen Versuch eines Engländers gesehen, der bewiesen hat, dass durch das Festnageln/Festbinden der Beine die Atmung nicht beeinträchtigt wurde. Todesursache war also eher Kreislaufzusammenbruch, Erstickung trat nur durch das manchmal durgeführte nachträglich Beine-brechen ein, wenn der Todeskampf zu lange dauerte - dadurch konnte man dann nicht mehr atmen!

Zu dem Film - ich habe ihn bereits im Kino gesehen, und ihn mir daher nicht nochmals angesehen, er war mir einfach zu blutig.

Teilweise hast du recht.... da aber sehr vielen die Beine gebrochen bzw. der Halteklotz weggeschlagen wurde, kann man sagen, daß in der Regel Erstickungstod der Fall war.

Wenn die Römer die selben Folterstandarts gehabt haben wie heute, wäre es schon schlimm genug gewesen...

Tja vorallem haben die Römer ja gefoltert was das Zeug hält... Imo waren die Römer wohl kaum "unzivilisierter" als wir, wenn überhaupt, ja sie hatten zwar die Todesstrafe, aber hauptsächlich für Sklaven und nicht Römer. Jedoch sollte die Disskusion bei der Passion Christi bleiben und nicht in eine über die Römer ausarten :).

also ich meine mich zu erinnern, dass eine studie gezeigt hat, dass jesus an den folgen der folterungen gestorben sein soll...

wobei es ja im grunde nicht wirklich wichtig für den verlauf der geschichte ist, ob er jetzt erstickt oder verblutet oder was auch immer ist 0o

Das wichtigste am ganzen ist eigentlich, daß er seinen Geist freiwillig aufgegeben hat.

also ich meine mich zu erinnern, dass eine studie gezeigt hat, dass jesus an den folgen der folterungen gestorben sein soll...

Jesus war Gottes Sohn und sein Schicksal war es am Kreuz zu sterben. Da hätten sie ihm auch den Kopf abhacken können wäre er noch weiter gelaufen und erst am Kreuz gestorben.

Ich weiß eigentlich gar nicht, wie man über diesen Leidensweg diskutieren kann. Keiner von uns war da, keiner aus dieser Zeit lebt noch, die Bibel wurde einige Male umgeschrieben. Im Prinzip hat man keinen seriösen Anhaltspunkt, wie es wirklich war.

Jesus war augenscheinlich ein wichtiger Mensch, sonst würde man 2000 Jahre nach seinem Tod nicht mehr von ihm sprechen. Was wirklich mit ihm geschah, können wir heute glaub ich nicht mehr rekonstruieren.

Ich bin auch gar nicht sicher, ob es weise ist solche Legenden immer bis ins Detail zu zerlegen und zu "verwissenschaftlichen". Einfach an etwas zu glauben und einen Teil dessen durch seine eigene Vorstellung zu behalten, halte ich für sinnvoller.

lg M

Oh, das biblische Zeitalter ist eigentlich recht gut erhalten in den Schriften. Dank Qumram und Nag Hammadi haben wir sogar Schriftstücke die direkt aus dieser Zeit stammen und auch in aramäisch geschrieben sind..... die anderen wie die Septuaginta sind ja um einiges jünger.

In Jerusalem kann man sogar die vollständige Jesaja-Rolle begutachten, die bis auf kleine Abweichungen identisch mit dem heutigen Text ist.

Alle bisher gefundenen Schriftstücke aus dieser Zeit belegen, daß einige kleine Veränderungen gab, aber nichts, was die Grundaussage verändert bzw was wirklich relevant wäre.

Über die ganze Bibel hinweg konnte aber nachgewiesen werden, daß die Rolle der Frauen in den später erstellten Bibeln runtergespielt wurde. Die Rolle Magdalenas ist heute eher weniger bekannt, daß sie in der Bedeutung etwa auf der Stufe der Jünger stand ist heute nur denen, die auch die Schriften aus der alten Zeit kennen bekannt. Auch zur Zeit Lots oder die Zeit der Richterinnen wurde versucht in der Bedeutung abzudämpfen. Man hat sich aber nie getraut diese Stellen ganz zu entfernen.

Praktisch alle in den Schriften erwähnten Orte konnten inzwischen lokalisiert werden und einige in der Bibel erwähnten Schriften wurden erst in unserer Zeit wieder entdeckt. Vieles von dem man früher dachte, daß es so nicht stimmen würde, hat sich im Lauf der Forschung als doch in den Schriften richtig dargestellt erwiesen. Kein Mensch auf Erden ist eigentlich genauer erforscht als Jesus, an zweiter Stelle kommt da erst nach einiger Zeit Napoleon I.

Also, was damals passiert ist und warum wissen wir eigentlich sehr genau, die Frage ist eher, was wir daraus machen.