G8 - Heiligendamm

ULTRAMAR · 5. Juni 2007, 22:16

Original von ibroxja du hast vollkommen recht, die G8 und das großkapital terrorisieren die menschheit.

Stimmt auch, aber wenn wir Terror mit Terror vergelten dann haben wir eine USA - Al Khaida Situation, wo wiederum zu 99,99% hauptsächlich Unschuldige zu leiden haben, keiner was davon hat und letztendlich keiner weiß wer wirklich der Böse von beiden Seiten ist.

Auch die Al Khaida hat genau NICHTS mit Gewalt erreicht außer massives Leid unter Unschuldigen zu schaffen.

Auch bei irgendwelchen Hobby-Terroristen des "schwarzen Blockes" wird es auf das Selbe heraus kommen, letzten Endes leidet wieder der kleine Mann der auf der Straße den Kopf und seinen Besitz hinhalten muss.

Denn von direkt betroffenen Menschen abgesehen tragen die Schäden und Kosten wir alle mit unseren Steuergeldern.

Wievielen Deutschen man wohl helfen könnte mit dem Geld das für diese unnötigen Gewaltaktionen vernichtet wird. (wobei wieder die verhasste Wirtschaft gefördert wird mit neuen Investitionen in Polizeiwägen, Geschäfte etc. etc.)

Elessar · 5. Juni 2007, 22:31

und ? das ist nicht mal 0.0000001% des schadens welche sie der weltbevölkerung antun,

das ist globaler terror !!!!!!!
youtube.com/watch?v=eIETzzpSRtY

Würdest du auch so denken, wenns dein Eigentum wäre? In den Video geht es wohl eher darum, dass die G8 ihre Macht mehr zum Guten einsetzen sollten, nicht darum, dass sie grundsätzlich böse oder schlecht sind, wie einige wohl meinen.
Mit der Globalisierung ist es übrigens wie mit bisher wohl jedem menschlichen Fortschritt seit der Steinzeit, da gibt es Gewinner und Verlierer. Die Verlierer sind halt diejenigen, die zu langsam/wenig vernetzt/etc sind. Deshalb die Globalisierung zu verteufeln halte ich für eine etwas naive Lösung.
Vorhin kam auch das Argument, dass es sich bei diesen Demonstrationen um einen Klassenkampf handelt... na zum Glück für die Demonstranten haben das die herrschenden Klassen noch nicht mitbekommen, sonst wären die Straßen voll gewesen von schwarzgekleideten Leichen. Nicht böse sein, aber wenn die G8 doch ach so böse wären, wieso erlauben sie dann Demos dagegen und schießen die Leute nicht einfach nieder? So wie manch einer hier schreibt, könnte man meinen, dass das eher zu dem Bild der G8 passt...
Interessant finde ich die Idee, andere Politiker zu wählen, weil diese nur an ihren Eigennutz denken. Nun, gerade weil sie nur an ihren Eigennutz denken, sind sie leicht beeinflussbar, denn Eigennutz bedeutet wohl, an der Macht zu bleiben, und das kann man nur, wenn man den Willen des Volkes ausübt. Und der Wille großer Teile des Volkes ist es nun mal, dass alles so bleibt, wie es ist, dass man Bananen aus Übersee billiger bekommt als Äpfel vom Bauer nebenan und Sportschuhe, wo allgemein bekannt ist, dass die zu ausbeuterischen Bedingungen hergestellt werden...
Ein Beispiel zum ach so bösen Verhalten der G8 im Allgemeinen, und der EU im speziellen: In der EU wird Zucker weit über dem Weltmarktpreis hergestellt, da die ganzen Sozialleistungen etc. im Preis miteinberechnet werden, und ein österr. Bauer nie zu dem Preis eines brasilianischen Bauern anbieten könnte. Daher schützt die EU den Zuckermarkt durch Förderungen, Fixpreise, Kontingente, etc. Da man ja eine Verantwortung gegenüber ärmeren Staaten hat, können die ärmsten Staaten der Welt Zucker in die EU liefern, große Produzenten wie Indien oder Brasilien hingegen kaum. Klar, dies ist wettbewerbswidrig, und benachteiligt im großen Maße ärmere Länder. Doch wer würde zu verantworten wollen, dass die Zuckermarktordnung fällt (was sie zu tun dabei ist) und dadurch 10.000 Jobs opfern? Jeder ist sich einfach selbst der nächste. Und Institutionen wie EU und G8 dienen dazu, die Globalisierung zumindest für die reichsten Länder abzuschwächen.
Ein Schritt, auch für ärmere Staaten, die Globalisierung erträglicher zu machen, ist relativ banal und nicht erst eine Idee dieses Jahrhunderts: Firmen vernetzen sich, werden Global Players, agieren weltweit. Und was ist das klassische Gegengewicht zu der Macht der Firmen? Nicht die Regierungen, nein die Gewerkschaften. Doch diese kümmern sich nur um ihr jeweiliges Klientel in ihren Heimatstaaten, vielleicht noch EU-weit. Ich bin weiß Gott kein Freund von Gewerkschaften, aber eine weltweite Vernetzung dieser Institutionen wäre mMn ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Denn wenn gewisse Sportschuhhändler nicht einfach in einem anderen Land produzieren können, weil dort das Preisniveau durch gewerkschaftliche Interaktion gleich hoch ist, ist zumindest mal ein starker negativer Effekt der Globalisierung ausgeglichen.
Abschließend bleibt mir vorerst nur noch zu sagen: Wenn man sich schwarz vermummen muss, um seine Meinung kundzutun, dann sagt das mMn wohl genug über den Meiner sowie die Meinung aus...

Justizius · 6. Juni 2007, 08:57

Verteilungsgerechtigkeit ist halt leider ein uraltes Problem, und mMn kann das weltweit nur durch höherentwickelte Technik gelöst werden. So wie in Europa durch verbesserte Landwirtschaft auch.
Probleme wie die Armut der Dritten Welt die sich über Jahrhunderte entwickelt haben lassen sich eben nicht von heute auf morgen lösen. Ich finde jeder sollte seinen Beitrag leisten (Fair Trade Produkte kaufen etc.) aber Gewaltanwendung geht da zu weit. Das käme für mich nur in Frage wenn es um das Wohl meiner Familie oder meiner Freunde ginge.
Warum es bei Anti-Kriegs, Freiheits oder Friedensdemos immer am gewalttätigsten zu geht versteh ich sowieso nicht.

Nein, im ernst, wenn da manche ihre Energie in sinnvolle Sachen stecken würden käme mehr dabei raus...

Wintics · 6. Juni 2007, 09:04

Also Fair Trade ist so ein Sache

Bei uns im Büro ist das Musterbeispiel der Kaffee. Da kann ich mir einmal im Monat eine Disskussion geben mit den Kollegen der ganz Geil drauf ist.

Er kauft immer 8 Packungen Fairtrade Kaffee und ich 2x Eduscho oder Alvorada für die Firma natürlich. Ich nehme aber den Eduscho nicht um ihn zu ärgern sondern weil mir der Fair Trade einfach nicht schmeckt (Bin ein Alter Kaffee Spezi der ohne 3 Tassen Kaffee am Tag nicht leben kann.

Hauptproblem allerdings ist das man nicht überall Fair Trade bekommt oder die Palette und auswahl mehr als nur klein ist

Lg

ibrox · 6. Juni 2007, 10:01

@ultramar

ein paar steinewerfer (ich habe nie geschrieben das ich das gut finde!!) mit der al khaida welche massenmord betreibt zu vergleichen ist nichts anderes als billige polemik, und auf dem chauvinistischen niveau von verhetzenden bunten boulevardmagazinen und kleinformatigen zeitungen.

@ellesar

interessante diskussionsgrundlage :]

die vertreter der G8 sind die anführer der hedonistischen geschellschaftform welche momentan an der macht ist. und da sich kriegsverbrecher (bush, blair) unter ihnen befinden, stehen sie besonders im kreuzfeuer der kritik. und diese werden stellvertretend für das system kritiesert

warum darf es kein klassenkampf sein?

müssen es millionen sein die auf die strasse gehen?
einige erfolgreiche klassenkämpfe die stattgefunden haben
die französische revolution von nicht mal 15.000 menschen vollzogen,
die russische oktoberrevolution waren keine 50.000 russen aktiv dabei
beim salzmarsch in indien waren es genau 79
die südafrikanische afc hatte keine 10.000 mitglieder zur seit des wiederstandes

in genua z.b. waren weit mehr als 200.000 auf der strasse
in schottland 50.000
80.000 demonstranten waren bei der ersten kundgebung in heiligendamm dabei, wobei 3000-5000 den militanten zugeordnet werden. 79.800 haben ohne ausübung von gewalt gegen die "rooler of the free world" demonstriert. und 200 haben sich gegen das establishments mit gewalt wiedersetzt.

die ganze sache zu eskalieren und die ganze bewegung auf die paar "randalierer" zu reduzieren ist ein probates mittel der mächtigen und ein für sie gewolltes ablenkungsmanöver.

uns (in den westlichen industriestaaten) geht es (noch) zu gut damit es millionen sind die auf die strasse gehen, den solange der österreicher sein schnitzel am teller hat ist es im scheiss egal ob woanders die menschen verrecken. als ich vorgestern "workerman's dead" gesehen habe (komisch das so eine schonungslose doku soo spät beginnt) habe ich richtige hassgefühle gegen diesen grenzenlosen kapitalismus bekommen.

bitte es geht gar nicht darum einen staatlichen kommunismus einzuführen aber es gehört einfach dieses extreme ungleichgewicht ein wenig relativiert, dieser turbokapitalismus der praktiziert wird ist unmenschlich.

ich mache ein paar kleine beispiel...

herr amacio ortega
besitzer und gründer von der modekette zara
besitzt: 24.000.000.000 euro

fast allen von seinen waren werden in thailand produziert, und er zahlt seinen ca. 10.000 arbeitern dort im durchschnitt <1000 euro pro jahr. (durchschnittseinkommen thailand dank tourismus bei rund 2000 euro)
wenn er ihnen auch 2000 zahlen würde kostet es im im jahr 1,000,000 euro
das ist 0,0000417% von seinen besitz was er jährlich mehr zu bezahlen hätte, das sind nicht mal zinsenszinsenzinsen.

oder

wenn die 10 reichsten menschen der forbesliste ihren besitz auf 1 milliarde begrenzen (das ist bei weiten mehr geld als die jemals ausgeben können) würden dann hätten die welt einige sorgen weniger

man könnte z.b. den 4,5 millionen moldawienern das durchschnittseinkommen welches bisher 280,00 euro pro jahr ist, einmalig vervierfachen auf 1120 euro und es wären noch immer 343,000,000,000 euro über.

wenn ich das nun auf alle 1000 menschen umrechne die mehr als 1 milliarde euro besitzen, bekomme ich hassgefühle.

bitte versteht mich nicht falsch, ich bin es ihnen nicht neidig, aber ich bekomme eine unbändige wut wenn ich über solche abartigen summen nachdenke und was man damit gutes anstellen könnte OHNE das irgendeiner von uns auch nur irgendeinen nachteil hätte.

und die G8 sind die, welche alles dafür tun das das system welches es den großkapitalisten ermöglicht so asozial zu sein zu bewahren und ihnen durch die globalisierung zu helfen noch weiter die menschen auszubeuten.

@winni
dann sollten die konsumenten eduscho und co. dazu bringen fair zu traden

shlominus · 6. Juni 2007, 10:25

hab jetzt fast nix gelesen (keine zeit, das wer dich noch nachholen, klingt ja unterhaltsam), aber eins muss ich schnell loswerden.

Verteilungsgerechtigkeit ist halt leider ein uraltes Problem, und mMn kann das weltweit nur durch höherentwickelte Technik gelöst werden.

gerechtigkeit wird niemals durch technik ermöglicht, sondern nur durch bewusstseinsveränderung und wertewandel.

wenn nur die technischen möglichkeiten entscheidend wären würde keiner hungern auf diesem planeten.

ULTRAMAR · 6. Juni 2007, 11:08

Natürlich ist immer alles auf niedrigem Niveau und billige Polemik was sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, das dachte ich mir zb. beim sogenannten "Rassismusbericht" auch.

Auch ich bin gegen Globalisierung in dieser Form, aber Gewalt ist nicht zu verharmlosen, bei rechten Gewalttätern wärst Du auch nicht so "verständnisvoll".

Die Fakten sehen so aus:

Menschen die mit Absicht auf Gewaltausübung auf die Straße gehen und
sich dafür vorbereiten mit Vermummung und teilweise Bewaffnung mit Hieb-Stichwaffen und Wurfgeschoßen.

Menschen die den Besitz anderer Menschen willkürlich, ohne rationellen Grund vernichten und die Allgemeinheit finanziell schädigen für die sie sich angeblich einsetzen.

Menschen die Ihre Ziele auf Kosten der Gesundheit Unschuldiger (ja dazu zählen auch die "bösen Bullen" die Familien zuhause haben, genauso Ängste, Nöte und Sorgen haben und für Ihren Job den Hals hinhalten müssen) durchzusetzen versuchen. Ganz abgesehen davon dass sie auch Ihre friedlichen "Mitstreiter" und Meinungsgenossen in Gefahr bringen.

Menschen die der eigentlichen Sache mehr schaden als nützen und bei denen man sich nicht ganz im Klaren ist welche Ziele sie oder deren Hintermänner wirklich mit den Aktionen verfolgen.

Das ist für mich die Definition für Terroristen.

Kyllion · 6. Juni 2007, 11:20

klarerweise sind alle polizisten weltweit davon überzeugt demonstranten zu prügeln... warum auch nicht? macht doch spaß so eine riesige strassenschlacht! grad wenn 400+ kollegen im krankenhaus landen und es vielleicht auch noch tote auf den strassen gibt... liest sich immer gut im bericht des zuständigen beamten der das ganze geleitet hat. vielleicht haben viele, der hier schreibenden, die ehrungen für die ganzen von polizisten zugefügten verletzungen verpasst. jedenfalls sind alle polizisten sicherlich zufrieden mit der guten presse über ihre leistungen und das jetzt alle vereint hinter ihnen stehen.

auf der anderen seite haben die demonstanten wiedermal versagt zu zeigen, wie böse und unterdrückend der staat ist. immerhin gabs ja scheinbar nur gleichviele verletzte in ihren reihen und nicht mehr opfer der polizeigewalt. und dann auch noch die ganzen spitzeln in ihren reihen, die die polizei aufgehetzt haben sollen... nein, nein, wie böse doch die polizei ist, sicherlich hätte das keiner aus dem schwarzen block gemacht. die schützen ja nur die interessen der unterdrückten bevölkerung (und räumen hin und wieder störende autos von der strasse, beziehungsweise machen kleine feuer, um zu verhindern, dass den anderen kalt wird und sich von den wasserwerfern trocknen können).

sorry, aber ich seh keinen grund warum die polizei wirklich damit anfangen sollte. sicherlich gibt es einige unter ihnen die gern mal ein paar zecken verprügeln wollen, aber die verantwortlichen können doch kein interesse daran haben! jede solche schlacht macht negativschlagzeilen und zwar sehr große. und wenn man als demonstrant waffen mit hat, dann ist das provokation. als polizist ist es pflicht. oder fühlt man sich auch unterdrückt wenn man ein solches "bullenschwein" auf streife mit der dienstwaffe sieht? wer sich in der nähe des schwarzen blocks aufhält geht selbst ein risiko ein, das er leicht verhindern kann und ist daher selber schuld, wenn er bei der eskalation was abbekommt.

und was messer angeht... ich will es so sagen: ich hatte einen trainer der seit 10 jahren verschiedenste kampfsportarten macht, darunter auch waffenkampf. wenn man ihn fragt, was er machen würde wenn ihn einer mit messer angreift? weggehen ist die erste divise. egal ob der messerträger was kann oder nicht. wenn das nicht möglich ist, dann, aber auch nur dann kämpfen. warum? messer verlangt gar kein können um gefähr zu sein und eine tonfa/schlagstock verschaffen einem nicht den abstand den man braucht um in sicherheit zu sein. grad bei so einer strassenschlacht hat man auch kein bewegungsspielraum.

also mein mitleid geht an die polizisten, da sie sich nicht ausgesucht haben bei der demo dienst zu haben, und nicht an die demonstranten die dort verletzt wurden.

in bezug zu diesen kämpfen empfehle ich nur den standart von gestern... eine linke zeitung österreichs und sie regt sich auch nur über die demonstranten auf. meiner meinung nach zurecht. solche demos bringen es einfach nicht und der g8 ist nicht die geheime weltregierung. es gibt genug gründe ihn aufzulösen, aber sicher nicht wegen denen da auf den strassen gekämpft wird.

skyla · 6. Juni 2007, 11:38

@ibrox

Es gibt so viele Dokus die immer zu spät oder gar nicht gesendet werden (We feed the World, Darwins Nightmare usw...)

Da genau liegt das Problem, solange wir uns darüber unterhalten, wer gestern die Millionernshow gewonnen hat oder wer der nächste Superstar wird ist die Welt ja in Ordnung.

Nach dem Motto: Halten wir die Bevölkerung dumm, dann mucken sie nicht auf. In Zeiten des Internets ist es zwar schwieriger geworden aber nicht unmöglich. Brauchst dir nur die mediale Berichterstattung ansehen die uns ebenfalls für dumm verkauft. Ich habe bis jetzt keine objektiven mediale Berichterstattung gesehen - ihr vielleicht?

ibrox · 6. Juni 2007, 12:16

Original von skyla
@ibrox

Es gibt so viele Dokus die immer zu spät oder gar nicht gesendet werden (We feed the World, Darwins Nightmare usw...)

Da genau liegt das Problem, solange wir uns darüber unterhalten, wer gestern die Millionernshow gewonnen hat oder wer der nächste Superstar wird ist die Welt ja in Ordnung.

Nach dem Motto: Halten wir die Bevölkerung dumm, dann mucken sie nicht auf. In Zeiten des Internets ist es zwar schwieriger geworden aber nicht unmöglich. Brauchst dir nur die mediale Berichterstattung ansehen die uns ebenfalls für dumm verkauft. Ich habe bis jetzt keine objektiven mediale Berichterstattung gesehen - ihr vielleicht?

kann ich dir nur vollkommen recht gegen!!!

es gibt keine objektive berichtausstattung!!!!

und das ist es ja auch warum ich hier auch manchmal bewusst sehr überspitzt formuliere damit man der "otto normalverbraucher" der medienkonsumation mal eine andere meinung hört. wer nur die schlagzeilenlüsterne 08/15 medienlandschaft verfolgt (die allgemin bekannten presse oder radio oder tv medienlandschaft) ..... liest bzw. hört bekommt sofort eine vorgefilterte propagandameinung aufgezwunden. es ist witzlos auf den homepages aller großen tageszeitungen den selben text zu lesen der 1:1 von der APA (austrain press agency) übernommen wird, welcher entweder sebst verfasst ist und von den ausländischen medien übernommen wird, oder 1.! von dort übernommen wird).

paar tage später wenn jeder seine fixe meinung hat gibt es dann interessante meldungen wo zwar immer wieder was revidiert wird, und sachverhalte besser rechechiert worden sind, aber dann interessiert es eingentlich neimanden mehr.

man muss offen sein für viele quellen für informationen, ich beobachte gewisse ereignisse sehr kritisch und hole mir die meinungen, der normalen medien, der politischen extremen (beider seiten, man muss nur wissen wo man suchen muss) um alle seiten zu kennen. aber dieser weg ist dn meisten zu beschwerlich und so ist eine (meistens die 08/15) meinung die einzig gültige.

warum gibt eskeine objektive berichtausstattung ?????

erstens ist jede meinung subjektiv und da diejenigen welche die berichterstattung machen selber großkonzerne sind und genauso wenig wollen das die leute zu mündig werden.

JimmyGrill · 6. Juni 2007, 12:32

Original von Terry Pratchett

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind.'

ibrox · 6. Juni 2007, 14:39

aktuell:

zufahrt blockiert, auf eine polizeistelle sind paar steine geworfen worden (find ich nicht gut) daraufhin rückt polizei massiv mit tränengas und wasserwerfern gegen die 6000 demonstranten vor,

krone, kurier, standard berichten alle das selbe

mag sein das es paar steine werfer gibt, besonders gut hier zu sehen (bild standard)

oder hier die bösen vermummten gewaklttätigen jugendlichen frauenterroristen (bild krone)

ABER hier wird ordentlich wiederstand gegen die staatsgewalt betrieben (bild krone)

Wintics · 6. Juni 2007, 14:52

Dann schreibe bitte dazu das das Bilder aus einen SPERRGEBIET sind und diese Leute bewusst die Sperre der Polzei umgangen sind.

Also bitte wer in ein Sperrgebiet geht ist selber schuld

Lg

pipehacker · 6. Juni 2007, 14:53

soviel zur "objektiven Berichterstattung"

Muten Roshi · 6. Juni 2007, 15:02

diese fotodokumentation ist ja sehr aussagekräftig, man sollte die welt endlich von dieser gewaltbereiten polizei befreien... :rolleyes:

ibrox · 6. Juni 2007, 15:05

sogar reuters schreibt von den bösen extremisten und schöne fotos zu sehn.
reuters.com/news

bei den fotos ist auch zu sehen, wie diese terroristen die umwelt zerstören (sie betreten wiesen) und gleichzeit auch die wildtiere (kühe) aufscheuchen und stören

@winni
ach ja ich vergas, sperrgebiet

wo es davor ein demonstationsverbot gibt wogegen beim deutschen verfassungsschutzgebiet einspruch erhoben wurde, und die entscheidung noch austeht, wobei es bis heute jeden einspruch bei den G8 demos stattgegeben hat.

@lindon
wer behauptet das es objektiv war, bzw. werden sollte ?
es ist eher traurige ironie

Wintics · 6. Juni 2007, 15:11

wo es davor ein demonstationsverbot gibt wogegen beim deutschen verfassungsschutzgebiet einspruch erhoben wurde, und die entscheidung noch austeht, wobei es bis heute jeden einspruch bei den G8 demos stattgegeben hat.

Ich kann mir gut vorstellen das auch diese Zone als Puffer dienen soll und nicht weils gerade lustig ist

Wenn dort beim Zaun 20000 und mehr sind ists keine wirkliche Kunst den Zaun auch noch zu überwinden und eine Bedrohung für die 8 Hanseln darzustellen. Ausserdem würde dann die Polizei mit dem Rücken zur Wand sethen. Und wenns dann wirklich brennt und die Demonstranten kurz vorm Stürmen der Hütte sind kannst drauf wetten das sogar der Feuerbefehl geben wird und das sicher nicht mit Wasser.

Auf Demos dürfen die Polizisten sogar Scharfe Muniton einsetzen,....

Und wenn eben so ein massaker passiert wars wieder keiner,..... Eh immer das selbe,....

lg

TheNutsch · 6. Juni 2007, 15:13

Sich über nicht objektive Berichterstattung beschweren und dann genauso aus den Kontext gerissene Bilder posten um seine Meinung zu untermauern , ui ob da wer nicht auf einem Auge blind ist !

Sorry aber die Demonstranten wollen doch genauso ihre TV auftritte sonst , würden sie das ganze auf anderem wege machen.
Und erklär mir den Unterschied zwischen eine Demostranten und einem Terroristen abgesehen vielleicht von der höhrern Gewaltbereitschaft des Einen !

Wintics · 6. Juni 2007, 15:20

Terroristen Sprengen,erschiessen, Morden entführen.

Demonstranten verursachen meistens Sachschaden und Körperverletzung. Die Toten die bei Demos zumindest im Deutschsprachigen Raum sind kannst auf einer Hand abzählen.

Finde es auch etwas übertrieben Demonstranten mit Terroristen zu vergleichen

Wenns nachdem geht ist mindestens 50% der Österreichischen Bevölkerung Terroristisch *hehe*
Dank dieser "Terroristen" haben wir ausserdem in Österreich kein AKW

Lg

Wintics · 6. Juni 2007, 15:34

Nachdem ja Bilderwerfen Trendi ist *hehe*

Hier noch was zum Grübeln

Nachdem die Demo-Leute den Botanik Weg nehmen kommen sie auch an Wild/und Feldzäunen Vorbei. Wie kommen Förster/Bauern und der Staatsbürger dazu diese wieder aufrichten zu lassen oder selber hand anzulegen ?

Oder wie bei deiesm Bild. Wer zahlt den Bauern den Schadensersatz ? Ich glaube kaum das sowas in seiner Versicherung gedeckt ist.

Noch so ein Muster Bsp für friedliches Verhalten zu gunsten des Steuerzahlers. Jetzt darf der Zahler nicht nur den Polizei Einsatz blechen sondern auch noch einen Feuerwehreinsatz.....

Und wieder so ein netter erkennbarere Freund der überhaupt keine genierer hat was andere vor ihm aufgebaut haben

Ende

Lg

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