Was ist bärtig?

tja, ich spiele warhammer, weil ich es spannender finde, als ein buch zu lesen... wenn man nur hintergrund will, kann man genausogut den herrn der ringe lesen...
sorry, dass ich nicht malen kann, aber ich hab eben kein talent dazu und wenn ich meine armee anmalen würde, könnte ich sie nicht mehr weiterverkaufen und früher oder später erleidet dieses schicksal jede meiner armeen

wozu sollte man überhaupt gegen andere spielen, wenn gewinnen null priorität hat? dann könnte man ebenso seine minis in eine vitrine stellen und anstatt zu spielen mit dem gegenüber einen trinken gehen (ohne alkohol versteht sich, ihr kiddies da draussen...)...

jo mei, bin ich halt ein powergamer, aber sehen wirs ein, wir sind die mehrheit der spieler, wir wollen nicht wider besseren wissens irgendeine nudeleinheit aufstellen...

ich kann sia nur zupfilchten...

gewinnen ist beileibe nicht alles...logo zieh ich manchmal ein gesicht weil ich schon wieder verloren habe...aber danach ist ein sieg um so schmackhafter ,-)

ich sag ja ...das sollte jeder für sich entscheiden...

ich stelle meine armee auf (bevor ich anfang diese zu spielen) indem ich mich reinlese und mir vorstell wie so eine armee nach meinem, geschmack sein könnte...welche minis mir gefallen etc...wie sie später bemalt sind usw...dann macht auch verlieren spass weil man irgendwie eine "beziehung" zu seiner armee hat...

es gibt aber auch die die eine armee nach den werten aussuchen und dann diese noch so abstimmen das sie oberlangweilig , dafür aber natürlich ziemlichhart ist....gilt natürlich nicht für alle)

powergamer sind wir eh alle ,-) wer will nicht gewinnen....und experimentieren ist auch ok...mache ich ja auch...aber es gibt verschiedene denkweisen eine armee dann auszuwählen und aufzustellen etc...

experimentieren oder bei einseitigen faden aufstellungen bleiben sind 2 verschiedene sachen.
und man kann sich auch andere gedanken machen, als die bestmögliche kombi von magischen gegenständen in einen char zu stecken. richtig beeindruckend siegen, kann man auch mit hervorragenden truppenbewegungen usw
eine der schönsten schlachten die ich in letzter zeit gespielt habe war auch eine in der ich nach allen regeln der kunst massakriert worden bin und da haben schwarze reiter genausoviel dazu beigetragen wie chaoskrieger.
es kann doch nicht wirklich befridigend sein, in der 2. runde den schlachtausgang zu kennen!?!

Ich sehs so (irgendjemand hat auch nach Meinungen jüngerer Spieler gefragt (ich17)):

Ich seh WH eigentlich als "Schlachtensimulation". Man spielt eine gedachte Schlacht nach und erfreut sich am Schlachtverlauf, den sich ergebenden Situationen, und es ist egal, welcher Spieler verliert und welcher gewinnt. Ich kann auch WH gegen mich selbst spielen, und freude daran haben! (zu zweit ist es natürlich lustiger). Um eine schlacht aber schön zu spielen, muss das Gelände natürlich schön sein, und die Armeen auch!

aber ich finde es auch ok, wenn spieler spielen um zu gewinnen, tat dies Anfangs auch, habe den Gefallen daran verloren...

Nemeth
Ein Sammler, der mal gern gegen Sia simulieren würd

Es kann doch aber andersrum auch nicht befriedigend sein, wenn einem der Ausgang komplett wurscht ist...
Darunter verstehe ich jetzt nicht, daß ich unbedingt gewinnen muß, nein - ich habe auch schon Niederlagen erlebt, die sehr "schön" oder wohl besser interessant waren - aber wenn das Spiel eigentlich keinem wirklich juckt... Was dann?

Wenn mein Mitspieler ( @ Zweifler: tolles Wort ) eher lustlos seine hintergrundgetreue Armee ( oder was er darunter versteht ) herumschiebt, dann macht mir das keinen Spaß mehr. Ehrlich, allein zum Schmähführen schleppe ( ja, mit der U-Bahn, so lange mich nicht ein Gönner mitnimmt ) ich meine großteils bemalten Miniaturen nicht durch die halbe Stadt - unterhalten kann ich mich, wie Ruffy schreibt, auch ohne Miniaturen.

Btw., ich habe nicht geschrieben, daß Du fad bist/spielst, Sia, mir hat unsere Partie gefallen ( ich habe übrigens verloren ), sondern mir würde auf Dauer gesehen fad werden, wenn ich nicht variieren könnte/würde.

Irgendwie ist für mich die Frage des Hintergrundes noch nicht geklärt - bei den Skaven wäre eine Hintergrundsarmee wohl eher eine Appendixarmee. A propos Skaven - ich spiele IMMER mit 5-8 Kerneinheiten, 1-(max.) 3 Eliteeinheiten und maximal 1 Seltenen Einheit - ist das hintergrundsgetreu? Was dürfte ich an Charaktermodellen nehmen, um "brav" zu spielen? Vielleicht will ich es nicht kapieren oder ich kanns einfach nicht, aber "hintergrundgetreu" ist wohl genauso ein Wort wie "bärtig" oder "Powergamer"....

Franz

off-topic:

wer ist denn der noble gönner am nächsten sonntag? :D:D:D

off-topic ende...

Jungz es gibt einen Unterschied zwischen "immer das gleiche und Luschen-Einheiten aufstellen zu müssen um als non power player zu gelten" und "humanem Aufstellen"!!!

Also bitte lassts die zutiefst betroffenen Scheinheiligkeiten....

...ich finde das sind nur Ausreden.

Unter humanes Aufstellen fällt zb nicht:

7 x 30er Gobbo Regimenter-Speerträger, mit je 3 Fanatics, 1xStufe 4 Schamane + 3xStufe 2 Schamane, vielleicht noch 2-3 Katapulte dazu! Das ist einfach nur Powergaming! Gegen sowas würde ich nichtmal meine Figuren auspacken!
(Und jetzt bitte nicht darauf verweisen dass das ein "Einzelfall" ist, mit vielen Völkern lässt sich derartiges Schindluder treiben!)

Es bricht einem kein Ast ab wenn man nicht in jedem Regiment 3 Fanatics drinnen hat und statt 4 Schamanen halt nur 2 und nur ein Katapult! Es gibt auch andere nette Gobbo-Ork Einheiten! Die sind vielleicht nicht so schlagkräftig aber auch "lustig"!

Und von wegen Abwechslung haben wollen:
Die die immer mit Ihren 10 Magiestufen spielen denken offensichtlich nicht an Abwechslung wenn sie immer wieder ihre Mörder-Magier-Zauberschulen-Phalanx einpacken.

hmm das ist ja wohl eine nette diskussion..
also fakt ist...

jeder spielt aus einem Grund..zum Lustgewinn..woher er diesem bezieht ist dann individuell...
der weg dorthin ist auch individuell und kann am besten mit Gleichgesinnten beschritten werden..
dh Leute mit tendenz zu starken Armeeauswahlen sollten besser untergleichen bleiben Leute mit weniger starken detto..
das verhindert frustrationen zum großen teil und garantiert gutes oder zumindest spannenderes Spiel für die majorität auf events wie ÖMS sollte man natürlich jeder für sich seine Ziele setzten armychoice gewinnen best general etc...bzw alternativ events wie den eurogt besuchen..he OHNE magic items ..ist auch nett...


@franz..und wieso hast verloren..weilst schlecht gewürfelt hast (könnt ihr euch vorstellen WIE schlecht er gewürfelt hat wenn ICH besser gewürfelt habe ?)

@ruffy
ich stell dauernd irgendwelche luscheneinheiten auf..einfach weil sie schön aussehen zb dire avengers,,(was ich damit mache ..??..nix) und überlege mir nix bei der Armeeliste außer das die figuren bemalt sein sollten...also ein lulu spieler halt..na ja ein paar turniere hab ich auch gewonnen war aber eher zufall (eurogtI, wow turnier und so was halt ) ich spiele aus vollkommen idiotischen gründen meine armeen...meine söldner weil ich wolfen aufstellen wollte, mein zwerge weil sie lustig ausschauen, meine we weil ich Skarlocs archers hatteund mir der celtic style gefällt (desegen hasse ich die reiter und die neuen archer) meine sisters wegen ihrer schuhe und DA weil grün eine tarnfarbe ist...
vollkommen schwachsinnig halt...
ah ja wie heist das spiel..genau...


Sia

de gustibus non dispudandum est

Ork-Spieler, richtig? Bei manchen Armeen redet es sich schon in manchen Belangen ein wenig leichter, vor allem bei der Variation der Charakterauswahlen bei Orks.

Gut, das aber nur nebenbei...

Um nicht weiter scheinheilig dazustehen, würde ich dann doch einmal ersuchen, Beispiele von lustigen/hintergrundsgetreuen/unbärtigen Armeen abzugeben.

Wer will einem vorschreiben, daß diese Aufstellung schlimm ist? Letztendlich hört sich das dann so an, wie das Gerede eines bestimmten Users..

Btw., meine Nurglemarines ( damals noch ohne IA-Artikel beinahe so gespielt ) wurden auch des Öfteren als bärtig bezeichnet und das obwohl ich auf Hintergrund setzte und keine Einheiten einsetzte, die nicht auch im IA-Artikel erlaubt wurden.

Nach mancher Meinung sind dann doch die Hälfte aller Einheiten einer Armee unnütz, da man sie nicht einsetzen sollte, um nicht einen schlechten Ruf zu bekommen...

Nicht unbedingt für diese FSK - Franz

hhmm versuch....

Farseer shuri guide
+1 warlock
6 skorps + exarch
6 fd +exarch
10 howling banshees
+exarch in serpent

7 ranger
10 gardians
8 dire avengers + exarch

1viper mit shurican
2 falcons
1 phantomlord

so was halt...

oder

WE general + BOL
WE hero +irgendwas
2 lvs 1 mages +dispell scrolls

3(oder 4?) x7 archers + champ stand und musician
1 x warriors ditto so ein paar halt die cool ausehen

1x7 wardancer
1x 7dryads
1x7 scouts

1 x 7waywatchers
1x baum

simpel...

KEINE reiter die schauen bäh..aus--

SOB

Chefinmit HQ
3 x 10 Battlesis
1x 12 Redemptionist (natürlich escher gangers) 1x autgun 1 eviszerator
2 x 10 seraphims
1 immolator
1 bumm bumm panzer---
dazu halt eine pristly delgation

gewinnst nix aber die schuhe sind geil...

Sia

zufrieden franz

Original von Franz

Nach mancher Meinung sind dann doch die Hälfte aller Einheiten einer Armee unnütz, da man sie nicht einsetzen sollte, um nicht einen schlechten Ruf zu bekommen...

Eben das Gegenteil wollte ich mit meinem Post zum Ausdruck bringen....

Kein Mensch sagt dass die halben Einheiten nicht verwendet werden sollen. Es kommt halt wie überall im Leben auf die Dosierung an!
2 Kamikazes und 4 Steinschleudern mit Fanatic Screen und Schwarzorkchefmasteroberboss der auf die Kriegsmaschinen aufpasst sind für keine Armee ein Zuckerlecken, und das muss auch wirklich nicht sein.

Charaktermodelle?
Für Skaven gibts doch eh 7 zur Auswahl oder seh ich das Falsch? Wenn ich dagegen die Hochelfen hernehme mit heissen 4 Charaktermodellen.............

@ Sia:

Die Eldar sind IMHO nicht unbedingt eine repräsentative Armee - schaut doch verdammt nach Klingensturm aus, oder?
10 Gardisten?

Bei SOB kenn ich mich überhaupt nicht aus, sie sehen einfach nur gut aus..

Die Waldelfenliste ist normal - beinhaltet sie doch genau ihre Stärken...

Wenn ich versuche nach deiner Linie eine Skavenliste aufzustellen, sähe die dann wohl so aus:

Kriegsherr, irgendeine mag. Rüstung oder dgl.
Warlock, 2 MBSR
AST, vielleicht irgendein mag. Banner
Assassine, irgendein mag. Schnickschnack

2-3x30 Klanratten, 1-2 Waffenteams
1-2x30 Sklaven
3-4 Rattenschwärme
~ 13 Schattenläufer
Gossenläufer, eventuell auf Tunnelteam aufgewertet
noch irgendeine Eliteeinheit - Seuchenmönche oder Jezzails ( die beide nicht in die Klanratten/Eshinmischung nicht so recht reinpassen wollen, genausowenig wie der Warlock )

Die Armee wäre wohl brav und frustig zugleich - gewisse Basics fehlen manchen Armeen, die man ausgleichen muß - in diesem Fall sind es fehlende Kavallerie, durchschnittliche Truppen mit mäßigen RW, keine weitreichenden Waffen, ein Kommandant, der gegen mehr als die Hälfte aller Kdten. in Warhammer eingeht...

@ Ultramar:
Jein.... Hinsichtlich der Kdten.-Auswahlen kann man es sehr wohl auch so sehen, daß man die Elfen auch auf Reittiere setzen kann und die Variation hiermit gegeben ist ( btw., ich spiele auch die Jungs - und nie mit mehr als 2 RBTs und ganz. ganz selten mit einem Erzmagier ).
Egal, ich möchte hier nicht unbedingt ein Skaventhema daraus machen, es gibt andere Armeen in FB/40K, die unter genau demselben Manko leiden.

Meiner Meinung darf man es sich nicht zu einfach machen - es gibt nicht nur schwarz oder weiß.

Franz - wer spielt denn ernsthaft mit einem Meutenbändiger?

nun gut, ich will mich auch wieder zu wort melden...
ich habe eine goblinarmee und mein kommandant ist ein meisterschamane, da kann man mir wohl kaum einen vorwurf machen, genauso hab ich kein schlechtes gewissen, wenn ich 3 lvl2-schamanen dazunehm, um ehrlich zu sein hab ich noch nie einen goblinspieler gesehen, der das anders gemacht hat... gut, "gruppenzwang" oder irgendetwas dergleichen ist natürlich kein argument, aber magie ist nunmal eine stärke meiner armee, soll ich darauf verzichten, weil ich dann ein powergamer bin? das bin ich sowieso...

eine armee mit 4 steinschleudern und 2 kamikaze hab ich übrigens noch nie gesehen...
ich verwende normalerweise goblins, nachtgoblins, wolfsreiter, speerschleudern, streitwagen und riesen, also auch viel verschiedenes und keine extremarmeen...

@sia: was soll ich sagen, wir haben eben alle unsere motivation... der hintergrund gibt mir nicht viel, malen kann ich nicht, ich kann mit figuren handeln und ich kann spielen und das reicht mir.

das motto des heutigen tages: auch ein blindes huhn findet manchmal ein korn... oder zwei, oder drei...

huch unverstanden...ich habe nie gesagt stell SCHWACHE Armeen auf..ich sagte stellt keine
a) extremen
b) nicht hintergrundentsprechende

Glumpert auf..also

Imp mit 2 blöcken Cav kanonen und flagellanten ist ein gutes Beispiel...die Dosierung...die Dosierung....
ich sagte auch nicht bitte nehmt keine euren Armeen entsprechenden Truppen aber nicht mximieren also 110 Bogenschützen bei WE wäre so was...man kann schon gewichten ..also aber an muß ja nicht extrem werden..va nicht wenn man einfach so spielt..

Die WE Armee ist einfach eine Allround armee die alles ein bissel kann und die nicht ausmaximiert ist...dh keine extreme magie aber auch keine extremen Nahkämpfer..aber auch kein 80 archer approach detto kein 4 x 10 WD approach (wobei ich denn noch am allerwitzigsten finde..muß ich mal ausprobieren) sondern einfach eine Mischung der Waffengattungen die ich für "wahrscheinlich" halte

DIE Eldar detto und hat nichts was Eldarspieler so gerne haben..Farseer mit 2 powers avatar Dark reapers und Unterstüzungsplatforen oder 4 ranger in verschiedenen einheiten oder 3 PLs....
und Gardisten habe ich nicht weil..ich sie nicht gscheit anmalen kann..schäm...

Die Sisters Armee besteht aus hauptsächlich Basictroops..

Sia

Sia, könntst du bitte mal posten was für dich eine nicht zu extreme und doch hintergrundgetreue Vampirarmee ist? Würde mcih wirklich interessieren. Ich hab oben schon das Beispiel gebracht dass ein ordentlicher Vampir sicherlich nicht die "Konkurrenz" von einem anderen Vamp dulden würde, somit max. 1 Vamp pro Armee. Und erwecken würde er sie wohl auch selber. Drum auch keine anderen Nekros. Oder maximal einer, so als Lakai. Und dann massig Horden per pedes. Ist es das was du willst?

Außerdem: Meine Armee, die sonst irgendwie niemand so spielt wie ich und auf die ich SEHR stolz bin, hat sich entwickelt als ich allen Schund zusammengenommen habe den ich hatte. Keine starke Kavallerie, keine flexiblen Einheiten wie Wölfe oder Banshees, sondern eben nur das was nicht kämpfen kann und zu wenig zu gebrauchen schien. Siehe da, sie funktioniert. Aber sie hat 4 lv2 Magier. Dafür 6 Kerneinheiten und 1 Elite. (ok, beim Turnier waren die Ghoule, also die 6. Kerneinheit Fledermäuse und damit Elite). Also wenn du findest dass meine Armee nicht deinen Kriterien von hintergrundgetreu usw. entspricht dann weiß ich auch nciht weiter. Worauf ich hinaus will: Manche Spieler haben ihre ganz persönlcihen Armeen, die sonst irgendwie niemand hat, ich denke da zB an die Armee von GItkull. Diese Armeen sind individuell, zu denen hat man eine Bindung. Und man hat seinen Spaß damit. Ich habe noch keine Armee gesehen die so "bärtig" war dass ich gesagt habe dass ich keine Chance hätte, egal was ich mache. Je bärtiger der Gegner ist desto besser muss man selber spielen um das auszugleichen. IMHO.
Also sag mal was eine "ordentliche" Vampirarmee ist.
mfG Chris

lustige Diskussion!!!

ALos zuerst einmal ich bin sicherlich kein Heuchler. Mein Problem ist scheinbar dass ich ein wenig mittendrin bin. hin und wieder will ich es wissen und versuche Armeen zu optimieren und hin und wieder bin ich am "sia-trip" da nehme ich was gefällt.

@ultramar. sorry aber so eine "anschuldigung" kann ich nich tim raum stehen lassen. ich habe in den letzten 3 jahren ca. 6x eine kampagne versucht und sicherlich an die 30 scenarien für alle möglichen systeme geschrieben!!!!!

aber wo ich dir recht geben muss ist, obwohl manche scenarien echt gut geworden sind und auch playgestestet wurden und obwohl ich sie mit leuten gespielt habe und manche echt begeistert sind gibt es nach wie vor 95% die nur offene spielen!!! das heißt bitte nicht das eine offene feldschlacht per se langweilig ist!!! es kommt immer auf den gegner an aber trotzdem bieten scenarien mal abwechslung!!
Warum die scenarien nicht so angenommen werden ist mir selbst ein rätsel, wäre eigentlich nicht schwierig da sie bei uns im spielraum aufhängen.......


@ all.......ich denke im Grunde reden wir hier wohl von den gleichen phänomenen auch wenn nun mit dem "powergamer" wieder ein anderer Begriff hinzugekommen ist!
Obwohl ich zum Teil weiß worauf Sia hinauswill kann ich ihm dann doch nciht ganz zustimmen weil er sich zumindest für mich ein wneig selbst widerspricht. zuerst sagt er leute die von bärtig sprechen halten das nur nicht aus und dann prangert er im Prinzip genau das an was ich unter bärtig verstehe.........
auch das prinzip dass das spiel jeder depp mit würfelglück gewinnen kann ist recht fraglich, schließe mich da eher ruffy an. wenn zwei gleichwertige spieler aufeinandertreffen ist glück ein großer faktor und hin und wieder ist es tatsächlich so dass du machen kannst was du willst wenn gar nichts läuft aber für die masse zumindest meiner sppiele trifft das nicht unbedingt zu.

ein beispiel für alle die nun eher bei der fraktion erlaubt ist was gefällt dabei sind. gestern wurde bei uns eine recht große schlacht gespielt mit je 6000 punkte pro seite. eine allianz aus zwerge/imperium gegen orks. eigentlich vom background her eh' super die erzfeinde quasi. nun die imperiale/zwergenseite hatte soweit ich das in erinnerung habe alle verfügbaren löcher mit schießas gefüllt, die imperialen hatten nur magier und die zwerge eien könig wohl und sonst nur antimagie :)....die zwerge/imps hatten bei 6000p ganze 2 nahkampfregimenter (hammerträger fielen mir auf und noch was anderes), ich glaube es kam nichts an von den orksen......okay wir haben gesagt wir lernen auch aus niederlagen und das ist fein aber was lernen die orksspieler aus diesem spiel????? das eine lustige truppe mit squigs und snotlingkurbelwägen etc. nichts bringt gegen eine gemaxte shußtruppe wo 5x12 musketenschützen stehen und dahinter auf 3 hügeln alle kriegsmaschinen die greifbar waren ? naja tut mir leid aber das ist für mich einfach powergaming oder beardy, cheesy bärtig ist ja sch....egal wie man das nennt aber das ist für mich nicht mehr lustig......

adios
tom

ich glaub schon das ein vampiergraf andere chars neben ihm duldet: ein barob währe eindeutig untergeordnet und vieleicht das jüngste opfer des grafen. nekros sind slaven die dem vamp dienen oder gleich sterben können. der rest ist sowiso zur ewigen willenlosigkeit verflucht.
und an truppen giebts auch noch mehr als wölfe, fluchritter und banshees,

ich spiel meist mit:
schwarzork waaaghbos, 2 lev 2 schamanen (jeder eine bannrolle)
25 orks handwaffe, schild
24 ork moschaz speer, schild
25 wildorks
20 Nachtgobbos mit 2-3 fans

10 schweinereitern
2 gobbowagen
1 schweinewagen

riese

jettz könnt ihr über meine aufstellung herziehen

@chris

kA bin kein VC spieler...aber ich dnek das 3 chars in so einer Armee Pflicht sind..da sie ja das Hirn der Armee sind..das heißt aber NICHT das ich sie ausmaximiere....
ich fand deine Armee ganz ok..kannte sie aber nicht genau...

@constable
sia-trip ich würde glauben UKwh triffts besser
aber nein bärtig bleibt bärtig...ausmaximieren von chars stärken meiner armeen mit besonderen Augenmerck auf eine völlige Elimination der gegenerischen Armee OHNE jeglichen Hintergrund nehmen von MI die optimale punkte leistungsverhältniss bringen...(so viele greifen kann das imperium net haben und sagt einmal van horstman ist ein häufiger Name)

Sia

sia hast eh recht.....darf ich "siatrip" als markenlogo nehmen...lol

aber das einzige problem das ich habe ist dass man einfach oft die spieler nicht gut genug kennt. Ich glaube zB nicht dass ich in die angeprangerte Schiene passe aber hin und wieder steht auch bei mir ein greif da, ein dampfpanzer, ein HE magier mit buch von hoeth....etc. allerdings mache ich meine armeelisten nach gusto und nicht wirklich auf einen gegner maximiert! um ehrlich zu sein spiele ich hin und wieder einfach auch zu viel und bin zu faul um mir für jeden gegner eine neue armeeliste zu schreiben. ist auch viel cooler irgendwie und etwas "realistischer", ein general kann/konnte auch nicht immer genau das nehmen was gerade am genehmsten gewesen wäre!!!!

naja, viel spaß noch! ich komme soundso immer mehr drauf das ich manche spieler einfach meide.

tom

Original von sia

und noch was..habt ihr gesehen wie wenige cheeseheads gscheit bemalte Armeen haben...?

ICH!! :lol:

oder vielmehr gesagt die meisten bei uns... da ist Armeebemalung fast genauso wichtig wie WYSWYG... dadurch entstehen nämlich viele witzige Aufstellungen erst dann, wenn sich die Leute auch die entsprechenden Modelle leisten können...




Zu der ganzen Diskussion gibt es nur eines zu sagen:

Ich differiere immer zwischen Freunschaftsspiel (also auf nem CT, daheim, etc.) und dem Turnierspiel!

Auf ein Turnier fahre ich offen und ehrlich hin, um zu gewinnen! Nicht um mich zu zeigen, oder um wer weiß was für nen tollen FunFaktor zu haben, mir geht es da einfach nur ums gewinnen... und entsprechend nett bastel ich mir meine (bemalte!) Armee zusammen! Denn schließlich messe ich mich mit den anderen, und erwarte von den anderen Teilnehmern schlußendlich auch nichts anderes! Den die Geschichte mit dem olympischen Gedanken kaufe ich keinem ab...

wobei ich auch zugegebenermassen schon auf Turnieren war, auf denen du nur mit echten Themenarmeen (No Power) gewinnen konntest...


Und bei Freundschaftsspielen ist es sowieso eine Frage der Ausmachung, womit gespielt wird... bzw. nach welcher Backgroundstory gespielt wird... wenn das manche bei euch nur als Ansporn sehen, ihre Bilanzen aufzufrischen.... SSKM...