Also "Fluff" kann ich nur unterstützen - zumindest so lange, so lange nicht jeder eine mehr oder weniger einzigartige Aufstellung spielen will.

Aus diesem Grund bin ich gegenüber der Entwicklung von BF sehr skeptisch, daß sie mittlerweile AL für diverse kleine Einheiten ( wie etwa die 101te schwere Panzerabteilung ) herausgeben. Nicht, daß manche AL vielleicht schon vorher möglich gewesen wären, so weisen sie doch für manche "anfällige" Spieler in die falsche Richtung.

Ich fände es nur schlimm, wenn bei einer großen Veranstaltung eben nur Spieler mit Sonderaufstellungen antanzen würden.

Gefühlsmäßig würde ich sagen, daß die Liste mit Sicherheit nicht ganz so einfach zu spielen ist. Vor Fliegern hätte ich gar nicht so viel Angst ( naja, schon auch ), allerdings PAK im Ambush ( und so gut ist die Seitenpanzerung der StuG auch nicht ) und auch Infanterie können ihnen das Leben schon schwer machen.

Die Artillerie wird wohl nicht alleine die Kohlen aus dem Feuer holen können...

My ( Canadian ) 2 Cents....

Franz

da ich am wochenende das vergnügen hatte stugs erleben zu dürfen, traue ich mich mal ein kommentar zu schieben:

1.speziele formationen: solange historisch korrekt, haben sie einen reiz und mich stören sie nicht. freue mich wenn eine truppe richtig steht, auch wenn sie einzigartig war. einzig will ich nicht ein und die selbe speziele truppen von 10 verschiedenen spielern sehen

2.flieger: wieviel angst musst du denn haben? geh auf unter 40cm mit den stugs und die sache ist gegessen. dann nur noch disziplin zeigen und den gegner aus seinen löchern schießen und nicht die bazooka infanterie mit assault angreifen (panzerung 3 ist wirklich nichts wenn der gegner at 10 hat).

3.gefechte mit guns wirst du wohl gewinnen (panzerung 7 vs 5+ save, solltest in den meisten fällen besser abschneiden, ansonsten in die flanke assaulten). ähnlich sollte es dir mit panzern ergehen, solange du sie nicht in deine flanke lässt. wenn du ihn aber von einer seite aufrollst kannst du das verhindern... einfach die guten antiken phalanx taktiken anwenden;)

4.ambush: du hast einen 2nd in command... opfere ihn um gelände zu sichern,... er alleine vor zur erwarteten ambush position oder aus platoons einzelne stugs im gefährdenden gelände zurücklassen und somit seine ambush-möglichkeiten reduzieren. der geger muss dann sich vielleicht mit einer schlechten wahl zufrieden geben oder frühzeitig seine guns aufdecken.

Ich fürchte, du verstrickst dich gerade in Widersprüche...

unter 40 cm fahren ist mit Stugs so ziemlich das letzte, was du freiwillig machen würdest. Wie du schon richtig sagtest willst du weder Infanterieassaults noch Bazookas oder Panzer in deiner Flanke. Genau das kriegst du aber, wenn du mit den Stugs nah zum Feind fährst... Und im Zweifel verliere ich lieber ein Stug pro Runde durch Flieger (wenns hoch kommt) wenn ich dafür das Feuergefecht gegen Shermans frontal und auf lange Reichweite statt auf kurzer Reichweite mit Shermans in meiner Flanke austragen kann.

gut, Infanterieassaults kommen vielleicht nicht unmittelbar, sobald du unter 40cm bist, aber wenn die sich irgendwo in area terrain verschanzen, musst du sowieso auf 15cm heran, um sie zu beschießen - und ehe du dich versiehst kommt es zum assault, und dann schauen die Stugs alt aus.

Bei guns kommts drauf an. Ein wirkliches Problem werden sie wohl nur, wenn sie veteran sind - weil du dann auf unter 40cm heranfahren musst, selber die guns nur auf 6er triffst, und sie dann auf 4+ zurückschießen - und du bekommst kein +1 auf die Panzerung.
Da allerdings kann die Artillerie aushelfen, weil sie auf veteran guns trotzdem einrangen kann, ohne dass jemand von dir zu nah ran muss. Allerdings ist das eine ziemlich langwierige g'schicht, dafür halt sicher. Ähnlich sieht es mit umfahren der Pak-Stellung aus. Kann man machen, wird aber riskant, wenn man selber unter Artillerie-/Fliegerbeschuss liegt.


Und was die "spezialarmeen" vs "standardarmeen" betrifft... ich selber bin auch eher ein fan von standardarmeen, kann aber grundsätzlich das Interesse an verschiedenen spezielleren Armeen verstehen - und wer sowas spielen will, der soll ruhig. Im Moment siehts eh nicht so aus, als würde das Überhand nehmen, und solange das so bleibt sind sie immer eine nette Abwechslung. Andererseits sollte bf ruhig auch normalen Armeen hin und wieder ein bisschen was "gönnen", sonst kann das Interesse langfristig doch noch zu stark von denen weggezogen werden...

ich denke mir folgendes:
entweder es ist eine armoured company, dann hat er eine infanterie, d.h. assault sind nicht wirklich eine gefahr, das eine platoon kann man kontrollieren. panzer sollten in etwa im gleichen stärke verhältnis kommen, wie man selbst hat. wenn man eine seite seiner truppe durch gelände sichern kann, sollte man mit einer phalanx-mässigen formation den allierten eine 7 panzerung entgegenhalten können... klar gegen schwerere panzer sollte man sich nicht auf diese taktik verlassen, aber gegen shermans/cromwells wieso nicht? man hat panzerung +1 und at +1. einzig vereinzelte fireflys könnten da einen strich durch die rechnung machen. ist aber ansonsten reine manöver frage, und da wird der bessere von beiden gewinnen.

oder es ist eine infanterietruppe... nur 1 tank platoon im schnitt... hat man die draußen, kann man sich auf 30-40cm halten. bazookas helfen da nicht mit reichweite 20cm. assault wird frontal nicht gehen, also muss er anders es lösen. sich in wälder verschanzen? klar, würde ich auch tun. 2 platoons stugs auf 1 platoon infanterie in wald könnte aber bereits klappen wenn er nicht eingegraben ist, da machen die bis zu 24 mg-schuss schon einiges aus. eingegraben ist es eine andere sache. dann muss man alle verfügbaren stugs zum objective bekommen und eben dafür auch opfer in kauf nehmen, das ist aber auch in diesem fall die beste chance für die infanterie (im wald eingegraben + anti tank waffe und auf objective sitzend vs armoured). vielleicht kann da sogar noch die eigene artillerie helfen.

ist für mich keine unbezwingbare liste, aber eine spielbare. man muss halt mehr machen als einfach drüberfahren, aber ansonsten macht es auch keinen spaß oder? man ist selber nicht grade flexibel und muss daher halt die eigenen stärken voll ausspielen und dem gegner aufdrücken.

wenn die stärke der frontalzusammenstoß ist, dann biete ich dem gegner nur meine front an. die gesammten platoon müssen halt zusammenarbeiten um nicht ausmanöviert zu werden... war bei der griechischen phalanx nicht anders, und wenn general j.f.c. fuller seine lehren aus alexanders taktiken zieht, wieso nicht auch wir?

Es ist und bleibt alles ein Stein-Papier-Schere Prinzip und daher ist alle Theorie grau...

Versteh mich bitte nicht falsch, es ist ja durchaus gut, daß Du Dir Gedanken machst, aber Alexanders phalangitische Überlegungen sind hier wohl deplaziert ( who the f+++ was Gen. Fuller? ). 2. WK steht für mich entweder für Bewegungskrieg oder Abnutzungstaktik. Da die Deutschen eigentlich zu keiner Zeit auf Abnutzungstaktki setzen konnten, mußten sie auf Geschwindigkeit und Beweglichkeit zählen - alles das, wofür eine Phalanx nicht steht.

Du hast Deine Überlegungen für die Westfront ( es gäbe da recht nette Dingens bei den Sowjets ) ausgelegt - gut!

Den Firefly als Gefahr hervorzuheben ist wohl richtig, allerdings mMn. doch irgendwie beschränkt. Die Gefahren, die auf die StuG-Liste lauern ( könnten ), sind weitaus mehr.

1.) Die fehlende Infanterie bei den Deutschen halte ich bereits a priore für einen Nachteil, egal wer der Gegner ist.
Viel Infanterie beim Gegner heißt auch viel Panzerabwehr. Klar, PIAT oder Bazooka sind jetzt nicht unbedingt DIE größte Gefahr für die StUGs, aber gerade bei den Amis kann man so viele Bazookas aufbieten, daß da alleine schon von der Masse Erfolg vorprogrammiert ist.

2.) Das Ambush-Problem wurde von Dir nicht wirklich erörtert. Jedes StuG, das ausgeschaltet wird, schmerzt.
Wenn ein Rifle-Coy. Spieler auf AT-Abwehr setzt, kann er ~ 3 Plts. AT-Abwehr aufs feld bringen. 3 ist zwar wohl kaum der Fall, allerdings würde ich 2 sehr wohl als vernünftig erachten und das wäre schon eine harte Nuß für die StUGs, v. a. wenn dann 17Pdr- oder 3" - PAK auftauchen.

3.) Selbst in einer Infanterietruppe können viele Tanks auftauchen - 8 Tanks würde ich - schnell gerechnet - in eine britische 1500 Pkte. Liste bekommen und das ist immerhin die Hälfte der Panzerliste...

4.) Massiver Artilleriebeschuß kann ebenfalls zum Problem werden.... Entweder man fährt "Vollgas" auf die gegnerische Ari zu ( und riskiert ambushes ) oder man riskiert, bei den wenigen Platoons ständig gepint zu werden - und nicht jeder Motivationstest gelingt!

Für mich als nOOb wäre die StuG-Liste ein Horror, da sie doch sehr speziell ist.

Franz

Morgn
Also, ehrlich gesagt sind die StuGs sehr verletzlich durch ihre geringe Seitenpanzerung von 3, und unter ordentlicher Ausnutzung von gelände kommen auch Panzer in die Flanke. Infanterie wird im Übrigen nicht nur wegen Assaults zum Problem, sondern auch, weil sie oft durch anti-tank guns unterstützt werden, und wenn ich die Wahl habe, in einer StuG zu sitzen, oder hinter einer 17pdr gun im Wald, dann ist mir die Konservendose ein sehr schönes Ziel Amis haben ihre aufblasbaren M10 und werden zudem noch versuchen, ihre stabilizers auszunutzen, und bei normalen Gelände, werden auch Flieger öfters mal mehr als nur einen erwischen. Also ich mache mir da keine Sorgen wegen fehlender Balance.

Was die speziellen Einheiten angeht: die 5 Tiger sind nicht unbalanced, aber 6 und 1 auf 2W6 sind eben genauso durchschnittlich wie 4 und 3 Wenn man Pech hat, ists in einer Schussphase vorbei, kann passieren, und wenn ich Infanterie spiele, gehe ich vollständig in den Wald, damit er herkommen muss, um mich zu sehen, und sobald er da ist, kommt mein assault, wobei sein defensive fire eher vernachlässigbar ist (sind wahrscheinlich nur 2 Panzer). Kann funktionieren, aber auch in die Hose gehen.
Im Übrigen gibt es genau eine Kompanie, die noch am ehesten als "kurzfristig" oder selten kritisiert werden darf: Die US assault company (die Beach Boys aus Bloody Omaha), die es organisatorisch nur ca einen Tag lang gab, und die in einem einzigen Gefecht wirklich so eingesetzt wurde. Trotzdem ist sie stimmig und eigentlich auch wichtig, wenn man den D-Day nachspielen will. Es schwankt eben von einigen wenigen Divisionen (US Airborne) über "einzelne Division" (UK 1st oder 6th Airborne Division, 51st Highland Division, US 82nd Airborne im Midwar) bis hin zu einzelnen Bataillonen. Ich denke, weil es Spieler wie den Franz und den Franz oder wie den Lynx gibt, die alle eher auf Standard-Armeen stehen, genauso wie mich zum Beispiel, der quer durch den Gemüsegarten alles Mögliche (einzelne Division oder Standard-Armee) spielt, ebenso wie Spieler, die eben ihre 101. schwere Panzerabeilung haben wollen (und diese sowieso nicht jedes Mal spielen), ist FoW auch von den Armeen her ein sehr abwechslungsreiches System. Und die auch vorhandenen einzelnen spezielleren Einheiten gehören zum Flair.

@franz: en.wikipedia.org/wiki/J._F._C._Fuller (ich weiß du magst wiki nicht, aber so gings am schnellsten;) )

wie du selber sagst, es ist ein stein-papier-schere spiel, das hier nur theorie ist. was du machst ist auch nichts anderes als konter gegen die stugs aufzuzählen... mehr können wir hier eh nicht machen :tongue:

es ist sicherlich keine ideale liste, ich selber bin ja sowieso kein freund von panzern. dennoch, mit etwas sinn fürs manövieren und gelände kann man das schon schaukeln. man muss nur die gefahren für die stugs kennen und wissen was man dagegen machen kann. at-guns haben auch nur einen beschänkten sichtradius und stehen recht fix in der gegend rum (verglichen mit 3 stug platoons) und ein schussduel ist nicht unbedingt ein sieg für die guns. artillerie ist immer die gefahr, aber verlangt auch schutz bei einem mobilen gegner (hat selbst bei direkt fire auch nur einen sichtradius von 180°), allierte panzer sind gut, aber das die meisten von ihnen stugs automatisch deklassieren? sorry, das glaube ich nicht. da hängt mehr davon ab, wie sich die spieler anstellen. ambush ist für diese armee tötlich, keine frage, da find ich 1 stug als opfer angebracht, um den gegner zum handeln zu reizen... ist immernoch besser als 4 von ihnen einem beschuß von at-guns/m-10 auszuliefern.

alles in allem: es ist eine liste die man bezwingen kann, solange man den stugs nicht frontal anläuft. stugs schauen auch nur nach vorne und so kann man das df auf 0 reduzieren. einfach durch smoke kann man ganze platoons unter zugzwang setzen, weil sie sich nicht wirklich ausfälle leisten können und bewegt ist ihre leistungsfähigkeit doch reduziert. so könnte man ewig weitermachen, aber auch die stugs haben ihre optionen und sind nicht einfach nur geschenkte punkte für den gegner.

@phalanx: was ich damit meinte, ist nicht einfach hinzustellen und schauen was passiert, sondern stets als eine große einheit zu agieren, durch die anderen platoon die flanken zu schützen und damit effektiv die ausnutzbaren flanken auf die beiden äußersten zu reduzieren. eine platoon kann man recht leicht ausmanövieren, da ihre front kurz ist, wenn man aber gezwungen ist bis ganz aus zu fahren, nicht selber seine flanke offen zu legen, sieht es anders aus. klar, man kann dann die stugs von den beiden flanken dann auseinander nehmen, aber das ist dann das spielgeschehen, das wir hier sicherlich nicht klären können. an sich haben stugs sehr ähnliche eigenschaften wie eine phalanx. frontal sind sie stark, ihre seiten machen sie verwundbar.


eines was man aber hier sich stets im kopf behalten sollte, fow ist ein spiel, dass hauptsächlich auf dem tisch und nicht in der planung entschieden wird. es gibt soviele faktoren und die meisten davon hängen vom gelände ab, dass man erst am tisch sieht. viele dieser faktoren können von einem fähigen spieler zu spielentscheidenden momenten ausgenutzt werden.

amen manuel, amen....

ich denke da ähnlich....weil ich habe mich gar nicht mehr getraut meine tigerbox auch nur anzuschauen so eine angst hatte ich schon sie mal öffentlich zu präsentieren...aber da hat mcih einfach mein hausmannsfrust gepackt und ich musste einfach ein neues paar schuhe shoppen gehen....weil den neuen pelzmantel (=Pnazer lehr box) hatte ich ja schon...

aber gut, ich habe ja auch die stugpartie schon angedacht aus dem profanen grund weil ich noch keine stugs habe und ich keine infantrie mehr malen will wenn ich mit den us boys fertig bin und auf mich dann noch die panzer lehr grenadiere warten!

ich finde die stugpartie vom spieltechnischen her recht fordernd aber nicht wirklich extrem....würde gegen die mit meinen us paras jederzeit antreten....

cheers
tom

Natürlich ist es eine Liste, mit der man sowohl Schlachten gewinnen als auch verlieren kann. Ich glaub, es hat bisher weder jemand behauptet, sie wäre überdrüber-stark noch hoffnungslos schwach.

Was ich wollte, war nur, die unrealistischeren deiner Vorstellungen ihrer Stärken/Schwächen wegzuargumentieren. Und einiges davon ist durchaus schon auf theoretischer Ebene möglich insbesondere gehts um

- Flieger. Die Armee ist definitiv eine, bei der ich mich freuen würde, Flieger dabeizuhaben. Die Behauptung, dagegen könne man einfach nah genug an den Feind ranfahren, trifft schlicht nicht zu: Wenn es etwas gibt, was für die Stugs noch gefährlicher ist als unter ständigem Fliegerbeschuss zu stehen, dann ist es, zu nah am Feind zu stehen. Niemand sagt, dass Shermans oder Cromwells in einem direkten Duell auf jeden Fall überlegen wären. Deine Vorteile sind deine bessere Frontpanzerung und AT. Ihre Vorteile sind Mobilität (Stabilizer bei US-Shermans, Light Tank bei Cromwells, und in jedem Fall Türme). Was du also willst, ist ein frontales Feuergefecht auf möglichst große Entfernung. Was die Alliierten Panzer wollen, ist so schnell wie möglich nah ran (sodass sie dir in die Flanke fahren können). Wenn du also sagst - ach, ich fahr einfach auf Kuschelkurs mit dem Feind, um den Fliegern zu entgehen... tja, dann fährst du in einen Untergang, weil du dann ernsthaft Gefahr läufst, von gegnerischen Panzern auseinandergenommen zu werden, mit denen du normalerweise mehr oder weniger leicht fertig werden solltest.
Ich hoffe, die Argumentation klarer gemacht zu haben. Es geht nicht darum, dass Shermans oder Cromwells Stugs automatisch deklassieren würden, sondern darum, dass es für die Stugs ein Schuss ins Knie wäre, mit ihnen in den "Nahkampf" zu gehen, um Fliegern zu entgehen. Flieger können dich angreifen, solange du außerhalb von 25/30cm von den gegnerischen Panzern bist, und sobald du innerhalb bist, sind sie mit einer Bewegung in deiner Flanke.

- Infanterie. Also deine Aussage "eingegraben ist eine andere Sache" ist gut Infanterie kennt per Definition nur zwei Tätigkeiten: marschieren und graben. Wenn sie im Wald sind, marschieren sie nicht, also sind sie eingegraben Wenn du sie aus dem Wald schießen willst, stehst du in 15cm von ihnen und riskierst, assaultet zu werden. Assaultest du sie selber, ist das mindestens ebenso riskant... Üblicherweise musst du mehrere socher Assaults durchstehen, wenn du gegen eine Infantriekompanie spielst. Also auf jeden Fall eine Zitterpartie.

- AT Guns. "at-guns haben auch nur einen beschränkten sichtradius und stehen recht fix in der gegend rum". Stimmt. Aber das ist ja auch der Sinn der Sache: Area Denial heißt das Schlagwort. Wenn sie dich dazu bringen, zu warten, bis die Artillerie sie weggebombt hat, oder ihre Stellung zu umfahren, haben sie ihren Zweck erfüllt - Zeit erkauft. Und mit etwas Glück hat der Gegner dir in dieser Zeit durch Flieger/Artillerie auch Verluste zufügen können. Ein Beschussduell magst du mit den Stugs zwar gewinnen können, musst aber mit Verlusten rechnen - und Zeit verlierst du auch noch dadurch, dass du dich mit ihnen beschäftigst (wird zwar vom Zeitverlust/Umwegvermeidung besser sein, als ihre Stellung zu umfahren, aber ob es so viel besser ist, dass es die Verluste rechtfertigt, muss du dir im Einzelfall halt überlegen)

wenn wir schon im osten sind wie würde es ein russenspieler bei late anstellen? mit artillerie einfach draufhauen?

Na gerade die Sowjets haben IMHO nicht DIE Probleme beim Kontern, da sie mMn. auf Alles und Jedes eine Antwort parat haben ( können ).

Gerade im LW kann man ganz viele und böse Panzer sowie Sturmgeschütze jenseits der AT 10 aufstellen.

Einzig der PAK-Sektor bleibt mit der ZIS-2 ( oder Ratsch-Bumm ) als beste Kanone eher spärlich ausgestattet.

Gerade mit Sowjets panzertechnisch zu messen, ist mMn. kein Va-Banque Spiel, da sie entweder viel Masse oder doch auch Klasse ins Feld führen können ( tw. auch beides, wenn ich da an 10 T-34/85 denke - viele Panzer, hohe AT, relativ billig und Grundskill ist mittlerweile auch vernünftig ).

Das bereits Geschriebene trifft natürlich auch hier zu, denn an der Spielmechanik ändert sich ja sonst nichts.

Tanzbär hat schon recht - spezielle Aufstellungen haben in FoW prinzipiell nur bedingt Nutzen, da diese zumeist dann doch in engem Verbund mit anderen Einheiten eingesetzt wurden.

Ich will allerdings jetzt nicht als Verdammer von spezielleren Aufstellungen dastehen - jeder hat da andere Herangehensweisen.
Ich fürchte eben immer, daß GW-Strukturen einschleichen und dann auf FoW-Treffen auf einmal 50% ein und dasselbe spielen ( wie es schon bei FB-Turnieren der Fall war ) bzw. nur irgendwelche Sondereinheiten herumgurken, die nicht unbedingt die Realität wiederspiegeln. Aber das nur so am Rande, ich glaube, da ist zumindest die österreichische Spielerschaft weit entfernt...

Franz