Oha ... was da für Probleme aufgetreten sind ...

Irgendwo versteh ich ja beide Seiten - sowohl der beiden Spieler (mitten im Charge ... und eKaya -.-) als auch der Veranstalter (wollen ja ihr Zeitlimit einhalten).
So ärgerlich das auch sein mag ... das Zeitlimit muss man einhalten und wenns direkt nach der Chargebewegung ist, dann isses nunmal so. Einzig der Gegenspieler hätte sich auch etwas anders verhalten können ... ich mein, wenn ich schon sehe, dass ich verliere dann akzeptier ich das doch bereits.
Süffisantes Lächeln, Schadenfreude, usw. sind bei einer Meisterschaft jedenfalls fehl am Platz.

also ich verstehe das nicht!
das waren die Deutschen Meisterschaften! also wird nach regeln gespielt wer nicht kann oder will muss ja nicht kommen so einfach!
sicher sehe ich ein das bei anfänger freundlichen Turnieren und benefiz geschichten das ned so ernst sein muss mit zeitlimit usw. aber bei Meisterschaften muss man sich nun mal an die Regeln halten!

ich weiss das klingt hart usw. von mir! glaubt mir aber ich meine es nicht ganz so, finde aber das bei WM derzeit keine! absolut keine Regelnänderungen und AC eingeführt werden darf!

lg sukram

Ich seh das ähnlich wie Sukram. Das war ein Turnier, da wird eher härter gespielt. Da ist es mMn nicht nur förderlich, sondern nötig, die gegnerischen Armeen zu kennen - anders als in einem Spielchen zwischendurch, wo ich den Gegner das erste mal sicher darauf hinweise, was für eine enorme Casterkillreichweite eKaya zB hat ;). Alles kann man in den 5 Minuten, wo man sich die Karten der gegnerischen Armee, die man nicht kennt, durchliest, eben nicht zusammenreimen. Aber sich zu wundern, dass man bei einem Turnier als "Casual Gamer" gegen einen Profi keine Chance hat, find ich seltsam - wenn ich bei einem Tennisturnier mitspiel, beschwer ich mich ja auch nicht nachher, dass das unfair war, weil die ja alle viel öfters spielen

Natürlich gibt's die von Petz erwähnten Dinge, die auch auf einem Turnier nix zu suchen haben - Schadenfreude, bescheißen etc. haben da nix verloren. Aber wenn ich einen Zug mache, danach drauf komme, dass das doch eher blöd war, muss ich nicht damit rechnen, dass mein Gegner mir anbietet, den Zug noch mal zurückzunehmen (wobei ich natürlich auch auf Turnieren schon gegen Gegner gespielt hab, die mir das angeboten haben, bzw. wo ich das Gegnern angeboten hatte)

Warmachine ist halt ein Spiel, wo man gewinnt, wenn man die Armee des Gegners kennt (oder zumindest verbessert man dadurch seine Chancen stark ). Ich glaub nicht, dass die Turnierszene dadurch anders als in anderen Szenen schrumpft - auch bei WHFB gibts erklärte Turnierspieler und welche, die das nicht wollen. Der einzige Unterschied ist, dass es weniger Warmachinler als WHFBler zu geben scheint ... Armychoice oder Regeländerungen halt ich für sinnlos, das würde einerseits nur andere Dinge stärken, und andererseits empfindet doch eh jeder was anderes als "unglaublich lame"

Also ich bin da irgendwie zwiegespalten. Einerseits bin ich von Grund auf dazu geneigt, meinem Gegenspieler ein möglichst angenehmes Spiel zu bereiten, aber andererseits will ich schon auch, dass nach den Regeln gespielt wird. Und wenn die Regeln bei einem Turnier zB. sagen, dass nach dem Erschöpfen des Zeitlimits nur die Aktivierung des aktiven Modells (!) zu Ende gespielt werden darf und sonst nix, dann is das halt so. Da hab ich halt dann Pech, wenn ich zu viel Zeit vertrödelt hab mit anderen Sachen. Aber es hat dann auch der Gegner Pech, wenn er in der gleichen Situation wäre.

Ich seh das ähnlich, wie wenn ich einen wahrscheinlich spielentscheidenden Würfelwurf nicht schaffe. Da hab ich dann auch Pech gehabt und es hat nicht sollen sein. Wenns meinem Gegenüber passiert, is es aber auch Pech für ihn, da sag ich dann auch nicht: "Na würfel halt nochmal."

Was ich aber nicht wirklich versteh, is das Abbrechen von einem Turnier. Also, die Beweggründe kann ich schon nachvollziehen und so, aber ich persönlich würd deshalb nicht meine Sachen packen und verschwinden.
Es is nun mal (nur) ein Spiel. Da kann es vorkommen, dass über mich drübergfahren wird.
Nur was ich nicht als Ausrede gelten lasse, is: "Das hab ich nicht gewusst." Keiner wird daran gehindert, sich die Spielregeln durchzulesen, außer man will nicht. Und selbst dann besteht noch die Option: "Kannst mir bitte ungefähr sagen, was X so kann?" Natürlich versteh ich die Problematik hinter dem ganzen, aber ich lasse es einfach nicht als Ausrede gelten. Wenn man sich nicht die Zeit nehmen will und sich mit den Regeln nicht vertraut machen will, dann ist man am Ende selbst Schuld, wenn man überrascht wird.

Mag jetzt vielleicht alles etwas hart klingen, aber es gibt halt laut den Regeln Sachen, die man darf und nicht darf. Die Regeln gelten für alle Spieler und sind kein Geheimnis. Ich verurteile niemanden, der sich die Zeit zum Regeln-Durchlesen nicht nehmen will, aber es is einfach keine Entschuldigung.

Na ja.. wenn es ein Zeitlimit gibt dann gibt es eben ein Zeitlimit. Wenn der Spieler dann noch sagt dass er in der vorherigen Spielen auch damit Probleme hatte dann haette er wissen muessen was auf ihn zukommt.

Ich weiss nicht nach welchen Regeln die DM gespielt wurde. Normalerweise hat man ja den Zusatztimer noch fuer die kritische Runde. Wenn die da schon verbraucht war, selber Schuld..

Wenn nicht damit gespielt wurde ist die dice down regelung schon ziemlich hart.. aber das ist eben Teil vom Turnier. Wenn es sich um ein Turnier handelt dann ist es eben was haerteres. Also Mitleid habe ich mit Fall 2 keines. Fall 1 kann ich ein wenig verstehen, aber wenn er deswegen aufhoert, dann hat er eben nicht das 'PAIR' welches man fuer WM braucht.

Aber so ganz scheint ihr den Thread nicht gelesen zu haben. Wenn schon der Distributor selbst der Meinung ist, daß die Turniercommunity extremen Schrumpfungen unterworfen ist, dann ist das ein Alarmzeichen.

Hier hingegen wird eher auf Nebensächlichkeiten rumgeritten, die auch für die zwei Betroffenen nicht der Grund für den Abbruch war.

Zum einen ist es wirklich bedenklich, wenn es Spielzüge gibt, die praktisch nur dadurch gekontert werden können, wenn man das restliche Spiel nur auf diesen einen möglichen Zug vorbereitet (Fall1).

Zum anderen ist der Verlust eines Spiels nur durch nicht beendeten Zug einer Einheit auch ziemlich heftig. (Fall2). Vor allem, wenn sich eine deutliche Niederlage dadurch in einen Sieg verwandelt. Bei praktisch allen anderen TT die ich kenne, hätte man hier noch den Kampf beendet.

Das hat beides nichts mehr mit einem Härteren Spielstil zu tun, sondern mit Fehlern im System selbst, die schleunigst behoben werden müssen. Einige mögen sowas gerne haben, aber wenn die nächsten DM nur noch unter den immer gleichen 20 Hanseln ausgetragen werden, braucht ihr euch nicht zu wundern. Sowas killt den Nachwuchs.

Original von Duncan_Idaho
Zum einen ist es wirklich bedenklich, wenn es Spielzüge gibt, die praktisch nur dadurch gekontert werden können, wenn man das restliche Spiel nur auf diesen einen möglichen Zug vorbereitet (Fall1).

Es ist niemals so, dass man chancenlos wäre. Threat ranges zB. kann man abschätzen/sich ausrechnen, - und jetzt kommts - WENN man sich damit auseinandersetzt (-> Regeln lesen).

Zum anderen ist der Verlust eines Spiels nur durch nicht beendeten Zug einer Einheit auch ziemlich heftig. (Fall2). Vor allem, wenn sich eine deutliche Niederlage dadurch in einen Sieg verwandelt. Bei praktisch allen anderen TT die ich kenne, hätte man hier noch den Kampf beendet.

Dice down find ich persönlich auch sehr hart, aber wenns bei dem Turnier so geregelt wurde, dann is es halt so.
Ich muss auch dazu sagen, dass ich noch nie auf einem Turnier war, wo das so gehandhabt wurde, sondern wo es immer noch eine "Last Round" gegeben hat.
Aber wenn mit Zeitlimit gespielt wird, dann is das leider so. Dann wäre es doch nur unfair dem anderen gegenüber, wenn ich den letzten Spielzug hätte und dadurch effektiv mehr Zeit als mein Gegenüber hätte, um das Spielziel zu erreichen, oder?

Das hat beides nichts mehr mit einem Härteren Spielstil zu tun, sondern mit Fehlern im System selbst, die schleunigst behoben werden müssen. Einige mögen sowas gerne haben, aber wenn die nächsten DM nur noch unter den immer gleichen 20 Hanseln ausgetragen werden, braucht ihr euch nicht zu wundern. Sowas killt den Nachwuchs.

Dass Warmachine/Hordes ein Spiel ist, bei dem man viel wissen muss, haben wir bereits gehört. Dass es dadurch nicht sehr anfängerfreundlich ist, wissen wir auch schon. Dass dadurch Spielern mit nicht so umfassendem Regelwissen der Spielspaß eher genommen werden kann, ist auch bekannt und auch nachvollziehbar.
Nur hat dieser "Fehler im System" schon damit begonnen, dass es bei Warmachine/Hordes eher weniger generische Sonderregeln gibt alla Warhammer&Co, sondern eine Vielzahl an Spezialregeln für einzelne Sachen. Das ganze gipfelt halt dann in den verschiedenen Warcastern/Warlocks, wo praktisch jeder eigene Regeln hat - und es gibt mittlerweile (inklusive Epic-Varianten) 52 verschiedene Warcaster und ab Frühjahr 2009 32 verschiedene Warlocks. Klar is das Problem von PP hausgemacht, aber es is halt einfach auch ein Aspekt des Spielsystems. Wie würdest du das lösen wollen?

Was den zweiten Punkt betrifft: es war eine Deutsche Meisterschaft, da herrscht sicher kein Anfängerniveau, oder? Auch wenn ich nur wegen der Spiele hingehe, muss ich damit rechnen, dass es dort anders zur Sache geht, als auf einem Turnier, das dem Sieger nicht den Titel "Deutscher Meister 2008" verleiht.
Im Endeffekt kommts immer auf den einzelnen Spieler, ob er bei Turnieren mitmachen will oder nicht. Die Motivation dahinter is sicher nicht bei allen Teilnehmern dieselbe, aber wenn er mitmachen will, dann sollte er sich auch bewusst sein, dass es sich um ein kompetitives Umfeld handelt, das sicher eine andere Qualität hat als ein Freundschaftsspiel.
Wie würdest du da entgegenwirken wollen? Eine Meisterschaft wird nun mal von den fähigsten Spielern (mit dem meisten Glück ;)) entschieden.
Ich glaub nicht, dass das kompetitive Umfeld den Nachwuchs killt, sondern eher die Spieler mit zu niedriger Frusttoleranz. Der Nachwuchs wird mMn eher durch die vielen Spezialregeln gekillt...

Im Endeffekt kommts immer auf den einzelnen Spieler, ob er bei Turnieren mitmachen will oder nicht.

genau. und es sieht danach aus (nach aussagen aus besagtem thread), als ob mehr und mehr spieler nicht mehr "mitmachen wollen". das sollte wohl anlass für änderungen sein, oder? =)

ein "hartes" rundenzeitlimit ist einfach unsinn. bloodbowl hats vorgemacht. die haben zugegeben, dass die 4-minuten-regel und die illegal procedure-regel unsinn waren und haben sie geändert/abgeschafft. gw ftw!

trotzdem spielen die guten bloodbowler immer noch auf gleich hohem niveau.

Original von Duncan_Idaho
Einige mögen sowas gerne haben, aber wenn die nächsten DM nur noch unter den immer gleichen 20 Hanseln ausgetragen werden, braucht ihr euch nicht zu wundern. Sowas killt den Nachwuchs.

tja WM ist halt Powergaming und wenn wer das nicht spielen will soll er zuhause bleiben! (bezieht sich jetzt auf die Meisterschaften) Also ich finde keine Fehler in den Regeln! schon mal erlebt das du gegen einen spieler nur 2 runden hast am Turnier weil er unabsichtlich aber doch nur stalled!(ich schon!)
Nein ich bleib dabei, wem es zu hart ist soll zuhause bleiben!
und wenns nur 20 Spieler sind, sind es wahrscheinlich eh die besten und da bleibt dann meistens auch der beste oder glücklichste übrig und der ist dann 1 jahr lang meister!

aber vl versteh ich da etwas nicht!
Ich glaub nur eher das es ein reinfall finaziel war und deshalb wurde die diskussion aufgerollt damit mehr spieler kommen!

Aber jetzt mal ernst! wo kommen wir hin wenn alle aufgeben wenn sie verlieren?
dann scheidet im schnitt jede runde fast die hälfte des turnierfeldes aus!
Ich hab schon mit anstand um denn aller letzten Platz gespielt und auch einmal schon vor der letzten runde denn letzten fix gehabt und gespielt! Also da finde ich traff es Adrian recht gut! Play Like You_ve Got A Pair!!!

aber nochmals ich gebe recht das für Turniere die das einsteigen in die community und das mit spielen für nicht so erfahrene Spieler ein lockeres bis kein Zeitlimit geben soll!

Nur leider gibt es immer leute die Fairness,Armychoice usw. haben wollen!
und jetzt mal ehrlich was ist Fairness wenn sich alle an die Regeln halten müssen und bei betrug disqualifizeirt werden? da gibts kein du warst fairer denn das bekommt man nur dann wenn man nett ist oder der verlierer ist!

der hersteller des spiels will sicher eine möglichst grosse community. eine kleine, elitäre gefolgschaft kann nie das geschäftsziel sein. also nix mit wm = powergaming!

auch leute ohne eier sollen privateer press-produkte kaufen.

bald werden die hardcoregamer aufhören, weil warmachine für den pöbel zu sehr generfed wird.

@shlomi
wenn du das sagst!
liest du die Posts eigentlich? bezog sich auf die Meisterschaften und nicht auf alle anderen turniere!

andere sache:
wer fährt jetzt nach dusseldorf?

nein, ich les die posts nicht. ich kann nämlich gar nicht lesen.

die einstellung warmachine = powergaming gefällt vielleicht dir, aber wohl kaum einer mehrheit. wenn pp nicht völlig hirnlos agiert werden sie ihr (turnier-)system dem massengeschmack anpassen. sonst machen sie weniger geschäft. du schreibst es ja selbst...

Ich glaub nur eher das es ein reinfall finaziel war und deshalb wurde die diskussion aufgerollt damit mehr spieler kommen!

durchaus möglich.

aber in dem anderen thread haben ja einige leute gepostet, sie würden schon seit längerer zeit bemerken, dass weniger leute auf turniere kommen. scheint also kein rein kommerzielles problem zu sein.

strenges zeitlimit = spasskiller?

ps: meinst du den dungeonbowl? dann bis jetzt nur der chris und ich fix.

ja zum teil stimmt das schon! aber ich denke da liegt prinzipell das Problem nicht am zeitlimit sondern an den Spielern welche nicht so häufig bis garnicht spielen oder nach lockeren regeln spielen! deshalb meinte ich ja das man da eine goldene zeitregelung finden muss! also mehr zeit aber nicht unbeschränkt!

aber ja das haben wir ja eh nicht so!

das einzig wichtige ist ja wohl flexibilität. nicht unbedingt beim system, sondern bei den spielern (organisatoren).

wenn ein spiel entschieden wird, weil einem spieler 10 sekunden für 2 würfe fehlen, dann stimmt etwas nicht. so einfach ist das!

Original von shlominus
das einzig wichtige ist ja wohl flexibilität. nicht unbedingt beim system, sondern bei den spielern (organisatoren).

wenn ein spiel entschieden wird, weil einem spieler 10 sekunden für 2 würfe fehlen, dann stimmt etwas nicht. so einfach ist das!

Da bin ich einer Meinung mit dir. Nur das Problem is halt, dass man Flexibilität schwer in Regeln fassen kann, die man generell anwenden kann.


Aja, ich glaub bei unseren Turnieren in (Ost-)Österreich ist ein zu knappes Zeitlimit nicht wirklich ein Problem. Zumindest bei den Turnieren, wo ich dabei war, hats nie wirklich Probleme mit der Zeit gegeben.


@Sia:

ad 1)Ich glaub, eine WaM vs. Ho Diskussion war hier nicht das Thema. Ich weiß schon, dass das eine strittige Sache ist, aber die wurde schon oft und ausführlich genug in anderen Zusammenhängen besprochen.

ad 2) also gegen Bemalhärte hätt ich nix...
Naja, das mit der Härte und Powergaming seh ich nicht so eng. Klar ist von den Regeln her vieles möglich - und man is ja auch selbst dafür verantwortlich, wenn man manche Kombinationen (nicht) aufstellen will. Aber ich persönlich spiel nicht, weil ich mir sag "wenn ich das und das aufstell, dann bin ich so über und panier meinen Gegenspieler", sondern weil "wenn ich das und das aufstell, ergeben sich total interessante Möglichkeiten, mit denen mein Gegenspieler vielleicht garnicht rechnet..."
Aber da is wieder jeder selbst gefragt...

ad 3) Die Steamroller-Regeln sind sowieso auf 3 (maximal 4) Runden von der Zeit her ausgelegt. Die interessantesten Runden sind eh die 2te und 3te, denn da passiert am meisten und das spielentscheidende. Bei einer geplanten Spieldauer von 1,5h sind das 15min pro Spielzug. Das is mMn machbar, aber wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann nimmt man halt 1h45min Spieldauer, das sollt für ein Turnierspiel idR reichen.

ad 4) Diese Einteilung find ich für Turniere hier bei uns wenig sinnvoll. Einerseits gibts einfach ned genug Spieler, andererseits kommts doch immer auf die Motivation des einzelnen an. Es soll ja bekanntlich Spieler geben, die nur des Spielens wegen bei Turnieren dabei sind. Und würdest du andererseits wirklich bei einem Turnier sagen wollen: "Du darfst nicht mitspielen, weil du zu gut bist?"
Und wer sagt, dass unter den "Amateuren" nicht auch welche dabei sind, die nie die Chance auf höhere Platzierungen in einem "Amateurturnier" haben? Sind die dann auch/noch mehr gefrustet?

ad 5) Da geb ich dir vollkommen recht.

Ich denke die Zeit Diksussion wuerde sich eruebrigen wenn man die SR4 Regeln kennen wuerde.

Man darf ein mal im Spiel noch 5 min verlaengern. Ich denke mal die Deutschen haben das nicht verwendet und daher stammen vermutlich auch die Probleme. Mit dieser Zusatzzeit entschaerft man das Dice down massiv. Das hat PP ja extra deswegen eingefuehrt. Und Dice down ist in der Hinsicht besser als last round weil da dann unnatuerliche Zuege passieren wo modelle sich voll in Gefahrenzonen stellen weil sie wissen das nichts mehr passieren kann.

@Sia.. ja man braucht schon ein 'pair' wenn man kompetetiv spielen will. Ist nun mal so. Klar trainieren hier die wenigsten um Commandos zu werden, aber man braucht schon einen gewissen mum um niederlagen wegzustecken. Und das haben sehr viele nicht.. Wenn Leute sagen .. naaah, habe keine Lust dagegen zu spielen, da verliere ich sowieso.. dann ist es eben die falsche Einstellung und sie werden nie besser spielen. Darauf bezieht sich das PAIR... wenn man immer gegen eVlad spielt wird man irgendwann auch anfangen zu gewinnen.

Eine Überarbeitung und Zusammenfassung Hordes/Warmachine mit Wiederbetonung auf Jacks und Beats würde dem Spiel an sich ganz gut tun. Auf der DM sah es eher oft nach Infantrymachine aus.

Das Turnier könnte man durch die 5- min-Regel erträglicher machen. und Damit auch Funspieler wieder auf dem Turnier sind, kann man es in Hardcore und Gentelmen aufteilen. Funktioniert bei GW gut, warum nicht hier.

@Hartes Spiel.
Was nützt es dir, wenn dir auf Dauer die Mitspieler ausgehen?