Erfahrungsbericht Bretonen Trebuchet

Also bei WHF haben sie auch ein Trebuchet, keine Ahnung obs gut ist aber im Armeebuch ist es drin.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es lästig ist aber auf der anderen Seite kann der Gegner entscheiden welche Einheit er als Ziel hinhalten will und sogut wie jede Armee hat ihre Screener. Das heißt es "regnet" dann indirekt auf Skinks, Schwärme, Goblins und sonstiges kleinvieh.

Im direkten Feuer ist es sicher sehr böse, aber hier wäre evtl. eine Mindestreichweite oder sowas in der Art auch nicht unlogisch. (alles zischen 40 und 80cm Entfernung kann beschossen werden)

B) war z.B. ein Fall für die Pegasusritter. Ich bin nicht 100%ig überzeugt das hier A) auch zutrifft, aber die Einheit ist stimmig und passt zu Bretonen.

Ja nur ohne Flieger wären die Bretonen, wie das Imperium ohne Kanonen mit kleinem Breakpoint also würd ich sagen trifft A) hier doch auch zu.



Das mit den alternative Zwergenlisten verstehe ich allerdings auch nicht. Denn wenn man sich drauf einigt das soetwas wie die Milizeinheiten fehlen warum fügt man solche Einheiten nicht einfach der originalen Liste hinzu anstatt eine komplett Neue auszuheben.

Meine Güte, kaum ist man ein Osterwochenende mal nicht im Netz und dann so was! Ich hab schon allein eine halbe Stunde gebraucht das alles zu lesen!

Änderungen Bretonen. Ihr könnt mir alle glauben, ich habe schon einige hundert Stunden Spielerfahrung mit den Bretonen am Buckel und gerade in den Spielen gegen Clausen's Dämonenflieger wurde ganz klar, dass der niedrige bretonische Breakpoint extrem anfällig gegen Fliegerangriffe in Ritterflanken ist. Es ist nicht sehr lustig in Runde zwei schon 3 Rittereinheiten bei einem BP von 4 durch gegnerische Flieger verloren zu haben. Das gemeinsam mit der Tatsache, dass inzwischen Pegasusritter bei den WH-Fantasy-Bretonen zum Standard zählen.

@Pegasus-Ritter: Die einzige neue Einheit, die ich für wirklich wichtig halte. Hier gab es eine lange Diskussions- und Testspielphase (gegen unterschiedlichste Gegner - 3 EuroGTs...). Sie sind zwar starke Flieger, aber auch der leichteste Breakpoint, den sich ein Gegner holen kann (der härteste Vorschlag, den ich im Internet gelesen habe, lautete 3 Att (mit Gralsritter-Bonus, 3 LP, 4+ Sv!). Schliesslich haben wir zur jetzigen Form gefunden. Sind gut, um Bedrohungen durch gegnerische Flieger zu begegnen oder locker lässig gegnerisch Trebuchets auszuschalten (Da reicht eigtl einmal dagegenspucken, v.a. wenn der Gegner keine zwei Einheiten Bogenschützen davor stellt :D) Inzwischen lange genug getestet und allgemein akzeptiert.
Aber ich stimme mit Claus bzgl Lady's Favour + Pegasusritter überein. Flieger sollten magisch nicht befehligt werden können.

@Aerial Shield: Ich hatte es satt, praktisch eigtl. immer nur einen Spruch zu benutzen - Lady's Favor. Die anderen waren entweder nicht brauchbar (Aerial Shield z.B. - Begründungen in meiner Armeebesprechung oben oder bei Guthwine nachzulesen) oder hatten Nachteile (Shield of Combat - Zauberin mit 0 Att muss sich NK anschliessen und hat danach nur 50:50 Chance, dass der Spruch überhaupt durchgeht?).
Aerial Shield war der mieseste Spruch von allen, deshalb mein Änderungsvorschlag - bisher gab es keine ernsthafte Kritik daran - und anbetracht der Tatsache, dass es keinen einzigen offensiven Bretonen-Spruch gibt - ist ein weiterer brauchbarer defensiver ein netter Ausgleich. Der Spruch kann übrigens auch gut auf Ritter angewendet werden, wenn nötig ;). Was heisst eigentlich, man muss nur die Ritter schützen, nicht die Gemeinen! Heisst das, es wäre etwa unbretonisch, meine Gemeinen in den Wald zu stellen?? :]

@ Trebuchet: Wichtige Ergänzung ist übrigens, dass ich nur dann blind schiessen kann, wenn ich kein sichtbares Ziel habe; dass ich dann nur treffe, wenn ich 6+ würfle und dass ich trotzdem auf das nächste nicht-sichtbare Ziel schiessen muss. Also eine relativ dezente Abwandlung der bisherigen Regeln. Und die 80cm plus Blind Shooting Regeln sind notwendig, wenn ich eine Einheit habe, die ich nach der Aufstellung nicht mehr bewegen kann. Und unbeweglich sollte sie sein, weil auch ganz klar das WHF-Vorbild unbeweglich ist (bretonische Artillerie hat halt seine eigenen Macken und seinen Preis).
Möchte nur daran erinnern, dass die erste Treb-Version 6 Schuss hatte, keine Beschränkung auf 1 pro Armee und 100(!) cm Reichweite... Die Beschränkung auf 1 pro Armee gab es erst, nachdem ich darauf bestanden hatte, weil ich bei dieser Einheit nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen konnte (damals hatte ich bei den Bretonen noch nix zu sagen)!
Glaubt mir, ich brauche diese Einheit nicht (auch bei Belagerungen ist sie nicht notwendig, denn es gibt ja Belagerungs-Trebuchets, die man dann einsetzen kann) hätte sie von Anfang an nicht gebraucht, aber es gibt viele Leute, die sie wollen. Und wenn schon, dann sollte man mMn eine Einheit machen, die man auch im Spiel sieht. Da ich bisher z.B. die orkischen Steinschleudern noch nicht allzu häufig im Spiel gesehen habe (und wenn dann waren sie meist eine der Schwachstellen), wollte ich mal austesten, was passiert, wenn man das Steinschleuder-Prinzip etwas verändert. Für mich ist interessant zu beobachten, wie sich das Ganze tut.

@ Hippogriff: Wir wissen doch alle wie das mit Generälen auf Reittieren ist! So wie ich das sehe, hätte dieses Teil nur einen Sinn bei Bretonen, die der Sia spielt (weil der seine Generäle gern in den NK schickt)... Ich lege keinen grossen Wert auf diese Einheit und wir werden sie auch nicht oft im Einsatz sehen! Der eine oder andere wollte halt seinen Leoncoeur auf Hippogriff haben und das auch in der Armeeliste sehen. (Dieses Monster ist nur ein ganz klarer Beweis, dass ich nicht allein bestimme, was in der Bretonen-Liste, sondern dass auch andere ihre Wünsche urgieren - und ganz ehrlich? Bei diesem Teil war's mir nicht wichtig genug zu streiten...)

@ Reliquia: Sehe ich eher als kleines Spass-Gimmick (das auch seinen Preis hat! Bitte beachten). Tatsache ist, die anderen Bauern müssen zur Reliquien-Einheit Kontakt haben, um die Boni zu lukrieren. Das wird im Nahkampf relativ schwer.
Also eine tolle Verteidigungsbrigade!!
Die angreifen muss, wenn Feinde in 20cm sind??
Und dann sind's immer noch 3-Attacken Nubbler ohne Rüstung - was also von wegen guter Infanterie? Das sagt mir ein Zwergenspieler?
Tatsache ist, dass Bretonen fast nix tun können, um Gegner aus einem Wald zu bringen. Und das wird sich auch in Zukunft kaum ändern - auch nicht mit den Reliquien-Pilgern und nicht mit Aerial Shield. Einzig die Trebuchets könnten da was verändern. Aber für einen gewissen Preis.

Und zu guter letzt möchte ich noch etwas sagen.
1) Warum Neuerungen? Weil sie neuen Schwung bringen - und den braucht Warmaster!
Man muss nur umsichtig sein bei den Änderungen.
Und glaubt mir, ich war immer einer derjenigen, die vorher genau nachdenken, bevor sie einen neuen Vorschlag machen. Ich möchte kein Hero-Hammer. Ich war gegen den ursprünglichen 6-Schuss-Trebuchet, ich war gegen die Megaform des "Divine Intervention" der Lizardmen, ich bin gegen die Höllenglocke und die Gutter Runner in der jetzigen Form und ich bin gegen die Beastmen... Aber ich schaue mir gerne originelle Neuerungen an, wie z.B. die Dunkelelfen-Blunder...
2) Ich schmökere gerne in den obigen Diskussionen und ich lasse gerne diskutieren, aber die Karten bzgl der Armeeänderungen liegen jetzt mal auf dem Tisch (wenn auch noch unter der Tischdecke :D)
Die Diskussionsphase zu diesen Änderungen ist jedenfalls fürs erste abgeschlossen.
Das was mich jetzt wirklich interessiert, sind Spieltest-Erfahrungen. Denn eine Einheit besteht nicht nur aus Attacken und Lebenspunkten. Da ist das Ganze drumherum wichtig - die Persönlichkeit der Armeeliste zum Beispiel. Nur wenn man das ganze Bild sieht, kann man eine Einheit richtig beurteilen. Die Pegasusritter z.B. wären ohne die bret. Ritter-Regeln in jeder anderen Armee absolut zu stark, aber bei den Bretonen passen sie, weil sie massive Nachteile haben...
3) Wenn der Widerstand auch nach einer eingehenden Testspielphase bleibt, kann ich mir gut vorstellen, den Trebuchet, die Reliquie oder den Hippogriff zu überdenken. Aber da reicht mir keine persönliche Meinung, sondern da gilt bei mir nur mehr die praktische Erfahrung von Veteranen-Spielern.

Also verzeiht mir, wenn ich mich bei anderen Diskussionen nur mehr sehr bedingt einschalten werde... Und verzeiht, wenn ich euch durch meine Ausführungen gelangweilt habe.

Grüsse,
Gerald

Echt? Bei WHF haben Bretonen ein Katapult? Schau schau

bzgl. Screens: ahso? was nimmt der Zwerg? Jetzt doppelt lästig weil der Bretone mit gleichwertiger Artillerie (die noch dazu weiter schießt) zurückballert. Hallo - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - Bretonen haben Ari die gleichwertig ist mit zwergischer.... (guckguck)

Mindestreichweite - prinzipiell klingt das ganz gut, aber i glaub dann wirds erst recht wieder unspielbar und keiner nimmts. Ich bin nach wie vor für die 1 / Armee Beschränkung (NICHT 1/1000).

alternative Zwergenlisten.... wers braucht... meins ist es nicht. Ich find sie auch net wirklich stimmig.

Original von Guthwine
Denn wenn man sich drauf einigt das soetwas wie die Milizeinheiten fehlen warum fügt man solche Einheiten nicht einfach der originalen Liste hinzu anstatt eine komplett Neue auszuheben.

WAAAAH!! Finger weg von der Zwergenliste! Die ist sehr gut so wie sie ist. Jeder der auch nur daran denkt, den jag ich mit dem nassen Fetzen davon!

EDIT:

@Hippogriff: ich hab anfangs übersehen das das Ding nur für General ist. Als solches ist es dann wieder ganz ok in meine Augen.

@Trebuchet: die Beschränkung war 1 pro Armee. Das fände ich passend (auch mit aktuellen Regeln).

@Reliquie: wo steht das mit dem Angriff die Reliquie nicht mehr wirkt? Was hindert dich daran, eine Brigade angreifen zu lassen, mit den Reliqien-Bauern in der 2ten Reihe. Die kämpfende Einheit bekommt den Bonus ja trotzdem. Ach und "gute Infanterie": 4 Attacken im Profil & immun gg. Terror find ich ziemlich gut.
V.a. für 30 Punkte. Vlt. seh ich da mit den Kosten was falsch, aber das Schwert das +1 Attacke gibt, kostet 10 PUnkte. Standarten kosten zumeist 50 Punkte, und verfallen wenn man 1 Base verliert.


Gruß,

Original von mspaetauf
bzgl. Screens: ahso? was nimmt der Zwerg?

Bei Zwergen wirds dann schon härter Stands rauszuschießen, das wird mit einem Treb garnicht gehen und mit 2 nur wenn ich auf Sicht schieße.

Jetzt doppelt lästig weil der Bretone mit gleichwertiger Artillerie (die noch dazu weiter schießt) zurückballert. Hallo - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - Bretonen haben Ari die gleichwertig ist mit zwergischer.... (guckguck)

Naja mit 2 Einheiten Kanonen hast du 8 Schuss + 4 Bounces + Stand&Shoot + 6er Save. Also einen kleinen Vorteil hast schon noch.

Für mich gilt:

Im Allgemeinen zeigen die meisten Ritter große Verachtung für Kriegsmaschinen, und viele Herzöge weigern sich gar ganz, sie zu verwenden.

2 Knappen anstatt der Trebuchets sind einfach viel flexibler und besser einzusetzen. Aber Testspielen werd ichs schon allein um es mal gespielt zu haben.

Hi!

ok du bekommst keine Bonusattacke beim Angriff. Dafür hast eh schon 4 von der Reliquie im Profil.

und was hindert dich, z.B. so aufzustellen:

XXX
YRZ
YRZ
YRZ

wobei R die Einheit mit Reliquie ist. dann haben alle 4 Einheiten 4 Profilattacken und sind immun gg. Terror.
Beim Angriff geht Einheit X mit Eigenini. Der Rest wird dann genau wie gezeigt per Befehl (1 Befehl) dazubewegt. Und die bekommen dank Reliquie den -1 Bauern-Abzug NICHT.

Der ganze Block kostet 4*30 (4 Bauern) + 1*30 (Reliquie) = 150 Punkte. Dafür bekommst du z.B.:

1 Einheit Ritter oder
1 Einheit Chaoskrieger oder
3 Einheiten Hellebardenträger
2 Einheiten Orks.
usw. usf.

Das wird sich dann eh in Testspielen zeigen ob und wie stark das Zeug wirklich ist. Bin schon gespannt (denke mal die Bretonenspieler werden begeistert in die Hände klatschen! ).

Auf Zwerge schießen: sicher darf man. Die Betrachtung von mir war eher auf den Hintergrund bezogen. Imperiale haben ja ihre Artillerie auch nur Dank der Zwerge; für mich waren halt die Zwerge immer die Experten was Kanonen u.ä. betrifft (von meinem Hintergrundverständnis her).
Die Bretonen haben halt jetzt was besseres erfunden

Vlt. sollt ich halt mein Konzept von Bretonen überdenken - ich bin noch die 100% Kavallierie-Bretonen von WHF aus dem Jahre 2001 oder so gewöhnt.

Wie soll der Bretone den Zwerg aus dem Wald bekommen?
Na so wie jeder andere auch - hingehen und raufhauen.
Glaubst ich als Zwerg hab keine Probleme im Wald? Ich tu mir genauso schwer etwas aus verteidigter Stellung zu bekommen, weil entweder hab ich nur 3 Attacken pro Base oder keinen Rüstungswurf. Ich geh vielleicht nicht drauf bei dem Versuch, aber die Chance auf Erfolg ist doch eher gering...

Und mal ehrlich: ich spiel hier in Graz (leider) nicht sehr oft, aber ich glaub ich hatte noch nie meine Kanone in einer Position damit ich auf eine Einheit im Wald effektiv schießen konnte. Vlt. machts für mich auch keinen Sinn, ich hab nur 1 Einheit und die hat nur 4 Schuss. Schieß ich lieber auf Cav.;
Aber das könnt ihr mir gern als Unvermögen auslegen, stört mich nicht!
Falls du jetzt mit Rangern o.ä. argumentieren willst: beim Beschuss besteht da kein Unterschied zu deinen Bowmen.

EDIT: das Zitat vom Guthwine ist so schön, das muss ich hier nochmal unterstreichen:

Original von Guthwine
Für mich gilt:
Im Allgemeinen zeigen die meisten Ritter große Verachtung für Kriegsmaschinen, und viele Herzöge weigern sich gar ganz, sie zu verwenden.

so soll es ein - das sind für mich Bretonen! *2 Daumen hoch*

Gru0,

Das Beispiel das du bringst gilt aber eh für jede Armee, nicht?
Egal ob das Bauern + Reliquie, Hellebardenträger oder Chaoskrieger sind.

Übrignes war das Beispiel nicht ganz fair, denn du bist von 1 Einheit Klankrieger (da Annahme 4+ save in deinem Bsp.) und 1 Einheit sonstwas (Infanterie, die billigste bei mir - Slayer 80pts.) ausgegangen => macht (110+80) = 190 PUnkte Zwerge gegen 150 Punkte Brets.

Aber dreh den Spieß halt mal um wenn du schon bei diesem Beispiel bist:

2 Einheiten Slayer greifen die 4er Brigade im Wald an. (=160 Punkte Zwerge gg. 150 Punkte Brets)

Ich hab 15 Attacken, es treffen auf 5+ 1/3, d.h. 5.

du hast 12 Attacken auf 4+, es treffen 6, ich hab keinen Save. D.h., da Support gleich ist (wir haben beide 1 Base verloren), gewinnst du.


Mir gehts hier auch nicht um Wald, sondern um 4 Bauern + Reliquie.


rein aus dem Bauch würd ich z.B. one-use vorschlagen. Wenn man sieht "uh, da greifen die bösen Chaoten an" dann beten die Bauern halt schnell zur Herrin des Sees (oder was weiß ich) und bekommen bis zum Ende der Nahkampfphase den Bonus. Dann is Schluss.
Würd auch besser zu den 30 Punkten passen finde ich.

Schau dir z.b. deine Dunkelelfen an - da kannst du um 30 Punkte 1x pro Spiel einen Blunder ignorieren.

Gruß,

Original von mspaetauf
und was hindert dich, z.B. so aufzustellen:

XXX
YRZ
YRZ
YRZ

So würde ich auf aufstellen allerdings greift dann Einheit X mit Eigenini an bekommt aber nur 9 Attacken für den Charge da sie ja dann nicht mehr Pilger sind wenn sie wegchargen. Wenn du die anderen dazu stellst bekommst du nurmehr support für Einheit X und nicht mehr den Reliq Bonus oder!?

Ich würds einfacher finden wenn du eine Bauerneinheit pro 1000 aufrüsten könntest zu Pilgern für die zusätzlichen 30 Punkte.

Bzw. was auch eine Option wäre, wär eine Sonderregel das die tragende und berührenden Einheiten keine Ini verwenden dürfen da sie ja die Reliqiue schützen wollen.

Aber ich weis garnicht wie sehr die im Einsatz sein wird, denn du hast ja selber gesagt du würdest Minimum an Infanterie einsetzen und da sind 120 Punkte für 0er Save Infanterie doch schon viel.
Werde mal an den nächsten CAs Trebuchet und Pilger testen und meine Berichte dazu abgeben.

Ach ja, zum Status der Armeelisten ist noch etwas zu ergänzen.

Experimental:
Das sind die Armeen, bei denen fast alles geht, die aber eigtl nur für Spass- und Freundschaftsspiele gedacht sind. Dazu gehören die Younger Dwarf Listen, Waldelfen, Beastmen, Chaos Dwarfs.

Trial/Official
Das sind zum einen die etwas ernsthafteren, neuen Listen, die sich erst mal über längere Zeit bewähren müssen. Und schliesslich zur offiziellen Liste gemacht werden.

Grüsse,
Gerald

Younger dwarves sind Trial. Sicher nicht Experiemental.

Sia

TS sind das...
Ach ja...ich würde den Trebuchet einfach kübeln. Genauso wie Miners.
Das sind Sachen die das Spiel debelancieren. Punkt.
Und was debalanciert ist wissen wir eh aus WHFB. So einen dreck brauche ich nicht im WM.

Und die tatsache dass Skaven eigentliche keinen advance move haben sollten...weil irgendein Eierbär diese Regel eliminiert hat...

@Sia: Younger Holds sind definitiv experimental! Hab's eben noch mal nachgeschlagen...

Grüsse,
Gerald

sind wieder reingerutscht mit dem ganzen Schmarrn wie Nitrobikers etc...

Sia

einfach 5+ für die thunderers 1 x TS weniger Kanonen und aus...

Die Gralsrelique hab ich nicht als sehr lame empfunden; wenn man diese Brigade angreift, dann kann sie schon böse werden; allerdings wars eher immer so, das eine Einheit dieser Brigade aus Eigenini angreifen musste, und somit gefressen wurde, da sie keinen Bonus mehr bekommt.

Das kann ich so nicht stehen lassen.....

Die Gralsreliquie ist schon böse mit all ihren Effekten. Sie wertet Nuppler Truppen die nicht zu Breakpoint zählen ziemlich auf.

Du hattest Glück das er die Befehle für den Support nicht geschafft hat.....nehm ichmal an.

Ich hab da meine eigenen Erfahrungen mit dem Ding

Gruß
Claus

Interessanter wäre so ein Trebuchet/Pilger Test bei 2000 Punkten, denn bei 2500 bleibt den Bretonen genug Punktepuffer um den BP trotzdem hinaufzubringen.

Vorallem für die Trebuchets scheints ja wohl sehr Vorteilhaft gewesen zu sein einen Hügel in der Aufstellungszone zu haben, allerdings kommt das nicht allzu oft vor und ohne overhead shooting werden sie warscheinlich noch weniger reißen.

Man muss dazu sagen, dass das Gelände wirklich perfekt für diese Taktik war. Mit dem Hügel in der Ecke, auf dem die Trebuchets standen, überall davor einen Screen von Einheiten, damit die Flieger die Trebuchets nicht direkt angreifen durften. Und auch wenn sie nicht allzu viele Punkte eingebracht haben - das Spiel diktiert haben sie auf jeden Fall. Noch dazu, wo der Stefan in der zweiten Runde mit nur mehr zwei Befehlshabern und einem ganz normalen cmd 9 General dagestanden ist.

Fazit, die Trebuchets waren bei diesem Spiel sehr hilfreich, weil Stefan unter Zugzwang war und ich nur warten musste, bis er kommt (was er dann auch nicht massiert genug geschafft hat, damit er mir gefährlich hätte werden können). Bei gegnerischen Fliegern muss man aber höllisch aufpassen, sonst ist man 200p gleich mal los (und ich hab wirklich versucht, mit allen Tricks zu arbeiten, die ich kenne).

Die Gralspilger dagegen hab ich jetzt einige male beobachten können und erst einmal hab ich den ganzen Block so massiert einsetzen können, dass er wirklich all seine Vorteile entfalten konnte (gegen Clausen's Araby).
Der Hauptvorteil von einer Brigade mit der Reliquie ist, dass ich die Bauern auf Eigenini losschicken kann, was sonst nicht geht. In sehr vielen Fällen werden sie dann wahrscheinlich ohne Pilger-Bonus auf sich alleine gestellt sein. Und wenn die Reliquie erfolgreich nachgeschickt werden kann, dann sind sie halt ein schwacher Flagellanten-Abklatsch. Meine Rechnung ist, wenn nur 2 Einheiten mit GP-Bonus in den Kampf kommen (und die Reliquie dabei verliere), ist es ein kleiner Verlust, ab 3 Einheiten ist man in der Gewinnzone. Aber entscheidend ist diese Brigade niemals. 10 Punkte mehr wären für mich auch kein Beinbruch. Witzig zu spielen ist diese Brigade aber auf jeden Fall.

Eines ist aber auch richtig, bei 2000 Punkten hätt ich ein wenig mehr haushalten müssen. Deshalb wär's interessant, eine ähnliche 2000p Armeeliste noch einmal vielleicht gegen den Claus einzusetzen?

Grüsse,
Gerald