Breaking the rules ?

constable · 26. Oktober 2002, 15:49

Wer weiß, dass er gegen Skaven spielt packt halt automatisch so viel Bannrollen wie möglich ein... auf Dauer ein biss fad.

wer gegen Vampire oder manche Chaos- Hochelvenarmeen spielt macht das auch....
Sicher, um erhlich zu sein das kann schon mal fad sein wenn dein Gegner eine bannrolle um die andere zieht. Naja wie man sieht ist halt kein System perfekt auch dieses ganz sicher nicht, aber es ist gut!!

tom

René · 26. Oktober 2002, 16:45

So mein ich es nicht tom... wenn ich gegen Vamps spiel hab ich die eine oder andere Bannrolle dabei, sicher, aber ich hab nicht 4+ Banrollen dabei, weil es eben genug Leute gibt, die die Vamps auch auf Kampf spielen... oder HE, meine Lieblingsliste kam mit eine L1 Magier aus. Hatte der Gegner 4 Bannrollen dabei, dann waren das 100 verschwendete Punkte... bei Skaven ist es halt nicht nur möglich sondern zu 99% sicher, dass er auf Magie setzt (wie leider bei vielen HE auch :-))... das taugt mir net und das ist meiner Meinung nach ein Designfehler.

Turin Túrambar · 26. Oktober 2002, 20:57

Morgn
Leider hab cih die Diskussion erst jetzt gesehen (PC war gestört...)
Was die Magie betrifft, muss ich René zu 100% Recht geben. Je mehr Magier eine Armee einsetzen kann (und da sind Gobbos und Skaven eben die absolute Spitze), desto spielentscheidender wird die Magie. im alten System hatte man die Karten, die man erwürfeln musste. Da konnte es allerdings passieren, dass man in der eignenen Phase nur Bann-Karten bekam und in der gegnerischen nur E-Karten (wobei jeder Magier ja eine speichern konnte). Und was totale Energie angeht:
Die gabs eben nur einmal pro Deck, jetzt kannst du sie bei jedem Spruch würfeln, wenn du 2 der mehr W6 verwendest (bei Skaven eben ab 3).

Und zum Argument dass denjenigen, die fast nur auf Magie setzen, dann diese 300-400 Punkte fehlen: Was juckt es einen Skaven oder Gobbo, ob er jetzt diese Punkte hat oder nicht? er hat genug Modelle um seine gesamte Aufstellungszone zu bedecken!

Und zuguterletzt (bezüglich Magie), muss noch gesagt werden, dass das Würfel-System besser als das Karten-System ist, allerdings nur bis zu dem Grad, dass alle armeen die gleiche Chance auf die gleiche Anzahl von Würfeln haben sollten, unabhängig von der Zahl der Zauberer in der Armee.

Abgesehen von der Magie finde ich das System eigentlich Recht gelungen. und die 1000 Punkte erreiche ich wirklich nie für Chars. Allerdings spiele ich nicht mit und auch nciht gegen besondere Chars.
Da muss noch dazugesagt werden, dass ich im alten System einmal gegen Archaon gespielt habe, den ich dann aber per Todeskragen ins Jenseits befördert habe. Das war eine 7000 Punkte Schlacht (2 Spieler pro Seite, pro Armee 3500 PTS), und mir war klar, dass Archaon kommt. Das Problem, dass ich mit besonderen Chars habe ziht sich seit der letzten Eition,von den "Champions des Chaos" im Allgemeinen und Achaon im Speziellen, wie ein roter Faden durch das System. Das Problem ist eben, dass sie zu Halbgöttern gemacht wurden, aber nciht die entsprechenden Punkte kosten.

emperor · 26. Oktober 2002, 22:47

@René:
Ist deine erwähnte Lieblings HE Liste zufällig die mit diesem Hammerkavallerieregiment das damals meine linke Flanke aufgerollt hat?
bzgl dem Spiel melde ich mich sobald ich endlich das Geld habe um meine Tzeentcharmee endgültig aus der Taufe heben zu können

@all:
Weil hier irgendwann mal der Begriff Herohammer gefallen ist...es stimmt zwar einerseits dass die Rolle der Chars zurückgeschraubt wurde aber mit ihnen steht und fällt immer noch sehr viel bei WH.....das ist nun mal so und stört mich auch überhaupt nicht - wer ein reines Massefantasyspiel will der soll auf Warmaster zurückgreifen. Dieses Spiel wurde ja eigentlich geschaffen, um diese markttechnische Lücke aufzufüllen....hier erfüllen die Charaktere im Prinzip hauptsächlich den Zweck der Befehlsübermittler an Einheiten

Lord Khalek · 3. November 2002, 17:35

also ich find den großteil der armeen schon ausgelichen. die chars, ok, aber die sind immernoch besiegbar.
etwas, das bisher noch niemand angesprochen hat, mich aber sehr stört, ist die tatsache, dass manche armeen schwere kav. als kerneinheiten haben, und manche nur als elite.
eine hochelfenspieler kann bei 2000 punkte recht leicht 35 ritter einsetzen, die kern und noch dazu 6 punkte billiger sind als meine echsenritter, sowie 18 zoll angriffsreichweite haben, während ich es maximal auf 25 ritter bringen.
das ist aber wirklich das einzige, was mich an de 6. edition stört, sonst bin ich sehr zufrieden.

lg
lord khalek

constable · 3. November 2002, 18:14

LordK, das mit dem schwere kavallerie elite hier, standard da hat wohl eher etwas mit "hintergrund" zu tun (auch wenn wir wissen das halt Hintergrund das ist was GW uns vorgibt zu sein).
Und im Dschungel dürften nun mal weniger Echsen rumreiten als Pferde auf den saftigen Wiesen Ulthuans/Bretonias/imperium........

aber gut, man könnte das weiterspinnen und sich fragen warum bei den Bretonen stinknormale Bogenschützen plötzlich elite sind

tja, das sind so die fragen...

tom

emperor · 3. November 2002, 19:54

Im Frostland Dschungel??
Ich denke er meinte Dunkelelfen, oder?
Aber ansonsten hat Tom Recht.....

sia · 3. November 2002, 20:02

ich werde noch einmal versuchen dieses Breaking zu konkretisieren

1) Tuomas Pirininen.. Cover of the Rulebook..ja genau der...sagt am EuroGT I ..im Rahmen eines 2 h gesprächs--"ich bin sehr unglücklich über die Lanzenregel da sie komplett den Basisregeln zuwiderläuft und damit die Kontinuität stört" (da ging es um trapping und incidental contact einer lanze würg) dann..in the next edition there will be no such things...
dann kam das regelwerk und die RH ...mit ausnahme der Lanze der Bretonen (SSDD) waren alle armeen im bereich der Grundregeln...
sehen wir uns die entwicklung an...

1. Mending of the lance (na ja nit so schlecht ..trapping ist wieder möglich ..
2. Shooting in HTH
3. Characters leading from behind
4. skirmisher getting bonuses as normal units (detto)
5. unit seeing through 4" of wood and infiltrating closer than 10" (detto)
6. total power at 13 (increase of 3,4 % ? of getting a total power ?)
7. choosing spells instead of rolling..thus giving a better choice of spells....

es steht zu befürchten das sich da noch einiges tut---

2) Zweiter diskussionspunkt war das problem des herohammers..ein problem das sichtlich zum damaligen zeitpunkt ein noch massiveres war wie bisher
..doch fürchte ich ist die tendenz solcher chars wieder aufsteigend
siehe VC Chaos etc...auch damals war die Aussage das chars prinzipiell zwar gut sein sollten aber NICHT allein regimenter aufreiben könne..tja...

3) Auch magie war ein punkt..wobei die Magie eher ein zuwenig war damals. aber durchunausgewogenste sprüche oft spielentscheiden war..auch hier die aussage tuning down..

tja ...

mein prinzipielles problem ist das es Armeen gibt die die segmente überproportional besetzen dh

in masse magie fernkampf nahkampf beweglichkeit MW
überall oder in großen abschnitten stark besetzt sind
andere nicht und diese auch keine "Equalizer" erhalten..
chaos abgesehen also no shooting (essentiel) in HTH monsters..
ich sehe diese tendenz va bei skaven (außer in HTH dort eher durchschnittlich) sehr gut vertreten zB..auch die massenregeln mit +1 wm für reihen untersützt dies noch..
zugegeben OG sind da auch stark wobeisie einen essentliellen nachteil haben...die Stänkerei..ein 18!!! % chance eines Nichtuns einer einheit.. (chance geringe klar..sorry) also stänkerei als equalizer ?

Chaos ist leider Gottes auf grund seiner versatilität sehr schwer hier einzuordnen ..aber zB die tatsache dass ALLES außer dämonen defacto und dejure Basiseinheiten sind zeigt wohl die Tendenz dieser armee...

was ich mir wünschen würde ist das JEDE armee zu allen Segmenten zugang haben sollte..(was auch bei den meisten der fall ist)zB Bogenschützen für Chaos.. und das die segmente NICHT übergewichtet werden können ohne OTOH massive Nachteil zu erhalten--

sia

frustration ist nicht das richtige wort --resignation trifft es eher..

Nemeth · 3. November 2002, 22:09

Siahammer klingt fad....

wär doch langweilig, wenn alle Armeen ähnlich wären!
Grad die Sonderregeln (die natürlich von den Grundregeln abweichen) sind das Salz in der Suppe, und ich möchte sie nicht missen!

das mit den Chars und Magie ist Geschmackssache!

PS: Wenn du dich nur darüber beschwert hast, dass GW gelogen hat, hast du natürlich recht

Lord of Pain · 3. November 2002, 22:10

naja, es wird immer unausgewogen sein, das lässt sich schon aus marketinggründen schlecht vermeiden. es muss sich auch immer ändern und die armeen müssen einzigartig sein um sich von den anderen abzugrenzen, darum wird es auch immer spezialregeln geben.

seht es als herausforderung eine "stärkere" armee zu schlagen. irgendjemand (kann mich nichtmehr erinnern) hatte da mal so einen schöne fusszeile - "falls ihr ein ausgewogenes spiel spielen wollt, spielt schach" - dieser satz bringt die sache auf den punkt.

Nemeth · 3. November 2002, 22:22

was nicht stimmt, weil es unbewießen ist, dass Weiß und Schwarz gleiche Ausgangsbedingungen haben

unausgeglichen ist sowieso subjektiv, weil noch niemand die perfekte Armee kennt

Ausserdem ist es nicht egal ob ich statistisch jetzt 5 von 10 Spielen gewinne oder 4 von 10...

Lord of Pain · 3. November 2002, 22:26

naja, aber viel was ausgeglicheneres als schach wirst du nicht finden - leider ist nichts perfekt

die kunst liegt darin, mit einer armee die statistisch 4 von 10 gewinnen sollte 6 von 10 zu gewinnen...

Franz · 4. November 2002, 08:19

@ Sia:

Ich verstehe deinen Standpunkt, auch wenn ich ihn nicht mit Dir teile. Mehr kann ich wohl hierzu nicht mehr schreiben.

Btw. - Die Stänkerei als Ausgleich zu sehen, ist IMHO nur bis zu einem gewissen Grade richtig. Wenn die Chance 18% beträgt, daß eine O&G-Einheit ( und da auch nicht eine jede ) der Stänkerei unterliegt, dann ist die Chance genauso 18%, daß sie positive Auswirkungen - nämlich eine Gratisbewegung - hat.

Franz

ULTRAMAR · 4. November 2002, 08:29

...........wohingegen eine Einheit die aus der Formation ausbricht und sich damit in Angriffsreichweite des Gegners bringt wohl auch als Nachteil betrachtet werden könnte ......

Also ich würd gern auf diese "Zusatzbewegung" verzichten, wenn ich dafür nicht Stänkern müsste

constable · 4. November 2002, 10:54

Tja, im Grunde ist die Denkweise von SIa schon nachvollziehbar und zu einem guten Teil auch sehr richtig.

Die Frage die sich für mich stellt und auf die ich keine Antwort gefunden habe ist die, wie man gleichzeitig ein ausgewogenes Spielsystem mit nicht allzu komplexen Regeln, ohne viel Buchhalterei allerdings mit einem gewissen SPielwitz und einer ansatzweisen AUsrichtung zum Taktischen mit interessanten, sich nicht aufs I-Tüpfelchen ähnelnden, abweichslungsreichen und vor allem vielen Armeen erreichen kann.

Das Argument "Zugriff" auf alles war doch bis zu einem gewissen Grad in der letzten Edition vorhanden wo man 25% Alliierte haben konnte, oder? Aber das führte ja dann auch wieder nur zu "komischen Ideen".....

Tom, sichtlich überfordert!

emperor · 4. November 2002, 11:46

Ich finde schon, dass GW viele seiner Vorhaben realisieren konnte....allgemein wurden die Standardeinheiten angeglichen, die Rolle der Charaktermodelle abgeschwächt und das Magiesystem in das normale System vollständig integriert....
Diese allgemeine Ähnlichkeit der Armeen in gewisser Hinsicht lässt einen aber dadurch wieder designtechnischen Spielraum um gewissen Armeen Charakter zu verleihen, indem sie in gewissen Punkten eben nicht der Norm entsprechen....dazu gehören imo die ganzen "Regelverstöße" die Sia aufgelistet hat wie zB in den Nahkampf schießen, was ja jetzt ein sehr skaventypischer Zug ist

Und so zeichnen sich HE eben durch starke Magie und Chaos durch starke Nahkämpfer aus, so wie es sein sollte - der Unterschied ist nur dass ein Chaoskrieger jetzt auch "nur" mit KG5 und "nur" einer Attacke standardmäßig absolute Elite ist..
Prinzipiell wehre ich mich jedenfalls gegen ein "früher war alles besser" Getue....
Ich finde, GW hat mit der 6ten Edition eine großen Schritt gemacht, auch wenn das System vielleicht nicht alle glücklich macht, und von mir aus kann es dieses System noch eine Weile geben, eine 7te Edition halte ich erst langfristig wieder für interessant

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