Rufferei (Ruffy AC Test Turnier) am 13. Juni 2011

Bandobras · 7. Juni 2011, 15:47

Ich bin auch kein Freund von offenen Listen.
Es wird dadurch schon die Listenerstellung und auch die Spielweise verändert.
Gerade Fanatics haben bei offenen Listen noch weniger Sinn als sie ohnehin schon haben. Und wenn ich bei offenen Listen weiß, dass die Nachtgoblineinheit keine Fanatics drin hat, dann kann ich ganz anders agieren, als wenn ich noch unsicher bin.

Es sind eben nicht alle Dinge vorhersehbar - es gibt durchaus auch "gewollte" Überraschungsmomente im Spiel. Und gerade bei versteckten Einheiten steckt eben auch dieser Überraschungsfaktor in den Punktekosten mit drin.

ThE_jOkEr · 7. Juni 2011, 15:51

Ich habe alle diese Argumente im Vorfeld auch im Kopf gehabt, die gegen offene Listen sprechen - das Spielen mit offenen Listen hat mich dann aber doch eines besseren belehrt.

Probiert es einfach einmal aus - ihr werdet sehen, dass sich die Befürchtungen in Luft auflösen, zumindest war es bei mir so

lg
Philip

shlominus · 7. Juni 2011, 15:55

Original von ThE_jOkEr
Ich habe alle diese Argumente im Vorfeld auch im Kopf gehabt, die gegen offene Listen sprechen - das Spielen mit offenen Listen hat mich dann aber doch eines besseren belehrt.

Probiert es einfach einmal aus - ihr werdet sehen, dass sich die Befürchtungen in Luft auflösen, zumindest war es bei mir so

lg
Philip

welche meiner aussagen sind denn nur befürchtungen und keine tatsachen? =)

Ruffy · 7. Juni 2011, 15:56

Wir sind wohl weniger wegen des Spielens ansich besorgt, sonder eher wegen dem Listenschreiben. Manche Dinge werden dadurch nutzlos, das ist wohl unbestreitbar.

ThE_jOkEr · 7. Juni 2011, 16:02

Ich bin der Meinung, dass jene Dinge die durch offene Listen verschlechtert werden so oder so keine Spitze der AC darstellen und demnach auch keine signifikante Relevanz auf die Listenzusammenstellung hat.

Dazu gehören auch die vom Shlomi angesprochenen Beispiele, vor allem wenn man daran denkt, dass ja beide Spieler die selbe Ausgangslage haben und du dann eben auch weißt, wo der Held / die Einheit mit den Flammenattacken ist

lg
Philip

Ruffy · 7. Juni 2011, 16:05

Was ist mit Armeen, die Gegenstaende haben, die Verdecktes aufdecken? Hatte gestern eine Oger-Turnierliste gemacht und ein Held hatte das Rock Eye... wie kann man nur den armen Ogern diesen Vorteil nehmen?

Tigurius · 7. Juni 2011, 16:11

bin auch kein Fan offener Listen, wenn man net genau welche Gegenstände / Kombos der Gegner hat macht das die ganze Angelegenheit imo doch spannender.

Aber wenn das dem AC Tuning gut tut, dann können wir gerne mit offenen Listen spielen. no problemo

shlominus · 7. Juni 2011, 16:18

ich seh nur nicht, inwiefern das ac-tuning dadurch verbessert wird.

es soll doch einen fragebogen geben, der wäre genau der richtige platz dafür. da kann dann nach dem spiel jeder nach herzenslust jammern.

Ich bin der Meinung, dass jene Dinge die durch offene Listen verschlechtert werden so oder so keine Spitze der AC darstellen und demnach auch keine signifikante Relevanz auf die Listenzusammenstellung hat.

darum gehts doch gar nicht. es geht um konkrete entscheidungen während eines spiels.

ps: und könnte bitte ein einziges mal jemand an die oger denken?!

82er · 7. Juni 2011, 16:45

Original von shlominus

es soll doch einen fragebogen geben,!

Ich bin auch stark für einen Evaluierungsbogen. Hoffe der kommt wirklich!?

ThE_jOkEr · 7. Juni 2011, 17:03

Original von 82er
Ich bin auch stark für einen Evaluierungsbogen. Hoffe der kommt wirklich!?

Ohne Fragebogen verschwenden wir imho auch ca. 50% des Turnierpotentiales - ein übertragenes 360° Feedback (Turnierveranstalter - AC Ersteller - Teilnehmer) ist gerade was ACs betrifft mit Sicherheit sinnig.

lg
Philip

Meni · 7. Juni 2011, 17:13

Original von Meni
Zwei Fragen zu den Rahmenbedingungen:

- Was haltet ihr von offenen Listen?
Damit kann man glaub ich das Potential der Listen besser verdeutlichen und es bleiben verzerrende Effekte, die durch Unkenntnis der gegnerischen Armee zustandekommen aus.

Wo waren die Gegenstimmen, als ich diese Frage gestellt hab? Es gab genau zwei Meldungen darauf, die beide positiv waren (plus ein oder zwei PMs, die auch positiv waren).

Es stimmt natürlich, dass gewisse Items/Kombos auf den Überraschungseffekt angewiesen sind und manche Sachen schlechter/sinnlos bei offenen Listen werden. Die Überraschung ist aber genau einmal im Leben pro SpielerIn gegeben, nämlich genau wenn man zum ersten Mal auf was Neues/Kreatives stoßt. Danach zählt das zu den Sachen mit denen man rechnet und die auch in die Spielweise einfließen. Darüber hinaus ist es gelebte Turnierrealität, dass die Listen immer offener werden, je weiter das Turnier fortgeschritten ist, oder wer von euch hat sich noch nie am Abend des ersten Tages mit dem letzten Gegner der Paarung für den nächsten Tag zusammengesetzt, um sich eine Strategie zu überlegen?

Bei üblichen Turnieren bin ich auch dafür, verdeckt zu spielen, weil es durchaus einen Reiz ausmacht. In dem Fall, wo wir konkret das Potential von Kombinationen testen wollen, finde ich es angebracht, dass man durchaus weiß, was auf eineN zukommt. Wenn man gegen etwas nichts unternehmen kann, obwohl man genau weiß, womit man es zu tun hat, kann man darüber diskutieren, ob diese spezielle Kombination beschränkenswert ist. Wenn man sich einfach nur blöd anstellt, oder mit etwas einfach nicht gerechnet hat, ist das nicht der Fall.

Man kann ja an das Gegenüber appelieren, dass es sich so verhält, als wüsste es nicht genau bescheid. Zb. verheiz ich halt einmal Wölfe bevor ich Gespenster in die weißen Löwen schicke, obwohl ich genau weiß, dass diese keine magischen Attacken mithaben. Oder ich schicke Umlenker in Richtung Nachtgoblins, um auch wirklich zu erkennen, ob Fanatics drinnen sind.

Bandobras · 7. Juni 2011, 17:43

Es gab von mir keine Gegenstimme, da die AC (und damit für mich die Turnierrahmenbedingungen) eigentlich als fixiert galten.
Ich bin ja im Nachhinein froh, dass ich keine Fanatics aufgestellt hab, aber NACH "Einsendeschluss" für die Armeelisten zu sagen, "übrigens, wir spielen mit offenen Listen" ist doch etwas seltsam...

Wenn bei den "üblichen" Turnieren mit verdeckten Listen gespielt werden soll und hier die Listen dafür getestet werden sollen, dann sollten doch irgendwie die selben Rahmenbedingungen gelten.

Und, ganz ehrlich: Wenn die Spieler "simulieren" sollen, dass sie die Gegnerliste nicht kennen, dann wirds absurd - da sind Verzerrungseffekte ja schon vorprogrammiert...

shlominus · 7. Juni 2011, 17:48

shlominus
Es gab von mir keine Gegenstimme, da die AC (und damit für mich die Turnierrahmenbedingungen) eigentlich als fixiert galten.

Wenn bei den "üblichen" Turnieren mit verdeckten Listen gespielt werden soll und hier die Listen dafür getestet werden sollen, dann sollten doch irgendwie die selben Rahmenbedingungen gelten.

Und, ganz ehrlich: Wenn die Spieler "simulieren" sollen, dass sie die Gegnerliste nicht kennen, dann wirds absurd - da sind Verzerrungseffekte ja schon vorprogrammiert...

zweifler · 7. Juni 2011, 17:51

Ich hoffe qirklich, dass das nicht (!) euer ernst ist. Ich meine die Ac war fixiert und die Abgabe war auch fixiert.... jetzt zu sagen, wir spielen übrigens offen ist nicht sinnvoll. Da häte ich dan wirklich das eine oder andere anderst aufgestellt.

Bitte überlegt euch das nochmals, das sollte meiner Meinung nach von Anfang an kommuniziert wwrden, denn zu sagen: nehmen qir an du kennst meine Liste nicht, haut nicht hin!

Greets Zweifler

Princess Sparkle · 7. Juni 2011, 18:03

Original von zweifler
Ich hoffe qirklich, dass das nicht (!) euer ernst ist. Ich meine die Ac war fixiert und die Abgabe war auch fixiert.... jetzt zu sagen, wir spielen übrigens offen ist nicht sinnvoll. Da häte ich dan wirklich das eine oder andere anderst aufgestellt.

Bitte überlegt euch das nochmals, das sollte meiner Meinung nach von Anfang an kommuniziert wwrden, denn zu sagen: nehmen qir an du kennst meine Liste nicht, haut nicht hin!

Greets Zweifler

Für mich war im Vorfeld klar, dass offen gespielt wird. Jetzt zu sagen, wir spielen geheim, fände ich nicht ok. Hätte ja dann eine andere Liste gespielt...

ThE_jOkEr · 7. Juni 2011, 18:04

Original von zweifler
Ich hoffe qirklich, dass das nicht (!) euer ernst ist. Ich meine die Ac war fixiert und die Abgabe war auch fixiert.... jetzt zu sagen, wir spielen übrigens offen ist nicht sinnvoll. Da häte ich dan wirklich das eine oder andere anderst aufgestellt.

Bitte überlegt euch das nochmals, das sollte meiner Meinung nach von Anfang an kommuniziert wwrden, denn zu sagen: nehmen qir an du kennst meine Liste nicht, haut nicht hin!

Greets Zweifler

Wie Meni bereits treffend gequoted hat, waren die Rahmenbedingungen für jeden im Vorfeld bekannt - es wurde sogar gefragt, ob dies in Ordnung sei (!) worauf nur positive Rückmeldungen kamen.

lg
Philip

Meni · 7. Juni 2011, 18:07

Du hast natürlich recht, dass die Ankündigung durchaus spät kommt.

Der Vorschlag kam übrigens über PM (eigentlich war es wer, der geglaubt hat, dass es fix war und sogar auf T3 stand). Daraufhin hab ich es zur Diskussion gestellt und da es keine einzige Gegenstimme gab, haben wir gemeint, dass wir offen spielen könnten, weils durchaus einige Vorzüge hat. Wenn wir gleich die Spanische Inquisition erwartet hätten, hätten wir es vermutlich gelassen. Für mich ist das Turnier in erster Linie dazu da, Spaß zu haben und in zweiter Linie, die AC zu verbessern. "Momentan ist der Verbissenheits-Level wieder auf einem Level ..." (Wink mit dem Gartenzaun ;)).

Wir könnens ja auch gerne so handhaben, dass man sich einfach vor dem Spiel ausmacht, ob man offen spielen möchte oder nicht. Im Zweifelsfall spielt man verdeckt, weils so angekündigt war.

Meni · 7. Juni 2011, 18:16

Original von ThE_jOkEr

Wie Meni bereits treffend gequoted hat, waren die Rahmenbedingungen für jeden im Vorfeld bekannt - es wurde sogar gefragt, ob dies in Ordnung sei (!) worauf nur positive Rückmeldungen kamen.

lg
Philip

Auch wenn du mich verteidigst, muss ich dir hier widersprechen. Laut T3 Ausschreibung (bis heute), waren offen Listen nicht vorgesehen. Da verdeckte Listen der Standard ist, konnte man davon ausgehen, dass dies so sein wird. Und es macht definitiv einen Unterschied in der Listenplanung (wobei man das in dem Fall sogar argumentieren könnte, dass es keinen Unterschied machen sollte ;)).

Auch wenn ich die Frage hier gestellt habe, kann und will ich nicht von allen verlangen, ständig das Forum zu verfolgen, um am richtigen Stand zu sein. ich bin auch mal zu einem Turnier gefahren und hab vor Ort erfahren, dass meine Liste nicht konform war, weil ich mich nach der offiziellen Ausschreibung orientierte.

Deswegen auch die Regelung, dass wir es nur empfehlen, offen zu spielen, aber es niemanden vorschreiben. Ich fänd offene Listen (aus oben genannten Gründen) sinnvoll, hab aber natürlich auch die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen. Lediglich der Martin wird dazu verdonnert, in jedem Fall offen zu spielen, weil er die Listen kontrolliert (Dankeschön!). Wenn er jetzt das Turnier gewinnt, heißt das, dass man offene Listen beschränken sollte?

shlominus · 7. Juni 2011, 18:21

... hab aber natürlich auch die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen.

scheinbar doch! wie sonst könntest du auf so eine salomonische lösung kommen? =)

Wenn er jetzt das Turnier gewinnt, heißt das, dass man offene Listen beschränken sollte?

das steht ja wohl ausser frage!

Lurtz · 7. Juni 2011, 19:09

Mhh ich wär auch nicht dafür, da fällt mir als erstes Beispiel die Herausforderungsrune der Zwerge ein, wenn ich weiß, der Gegner hat die, werd ich nicht vorgehen (zumindest nicht mit Einheiten die gegen den Block Hammerträger verliert, wovon es genug gibt). Ich glaub einfach das wenn jemand solch Gegenstände dabei hat, die Spiele einfach zu Stellungsspielen kommen oder nicht? Es geht jetzt dabei nicht um die Rune aber wenn ich merke mein General würde schnitttechnisch gegen seinen verlieren weil ich weiß der hat Stärke 7 und was weiß ich, geh ich da nicht rein und wie Shlomi schon gesagt hat, wieso sollte ich auf eine Einheit mit Beschussbanner schießen? Oder auf eine Einheit mit Magieresi zaubern?
mfg

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