5. Bolter-Team Turnier

      So nachdem auch Kritik gekommen, mit der man arbeiten kann haben der Flo und ich kurzums de Siegpunktmatrix und die Szenarien modifiziert, ich hoffe euch gefällt die neue Version besser!
      und zusätzlich der AC-Entwurf mit den Infos vom Katu und den Modifikation von mir undm Flo.

      Allgemeine Beschränkungen:
      - maximal 2500 Punkte
      - keine besonderen Charaktermodelle und Einheitenchampions
      - Armeestandartenträger dürfen die selbe nicht-magische Ausrüstung tragen, die ihrem Armeebuch-Eintrag ohne Armeestandarte erlaubt ist
      - maximal 3 gleiche Auswahlen
      - maximal 3 Modelle, die in der Schussphase Schaden mit Schablonen verursachen können (3 Zoll-, 5 Zoll- und Flammenschablone, sowie Kanonen); exklusive magische Gegenstände und Atemattacken
      - maximal 4 Kriegsmaschinen
      - maximal 3 Modelle mit der Sonderregel ?Niederwalzen? mit Stärke 4+
      - maximal 50 Modelle, die in der Schussphase Schaden verursachen können, mit einer Reichweite von mehr als 20 Zoll, der Sonderregel Plänkler oder Gift (exkl. Kriegsmaschinen)

      - Einheiten dürfen maximal 400 Punkte (inkl. Kommando, magische Gegenstände, Male, etc.) kosten (Charaktermodelle ausgenommen)
      - maximal 40 Modelle pro Einheit
      Magie:
      - maximal 10 eingesetzte Magiewürfel pro Phase
      Max. 1 Zauberer mit der Lehre des Todes bzw. der Schatten. Solange der Schatten/Todmagier noch am Spielfeld ist, darf der Spieler mit den Schatten/Tod-Magier keine Extrawürfel irgendeiner Art generieren, speichern, kanalisieren etc.
      Die Lehre der Schatten und des Todes sind jederzeit bannbar es gibt keine Totalen, den Kontrollverlust jedoch schon.
      - maximal 2 eingesetzte EW/BW mehr als die Winde der Magie ergeben haben
      - jeder Meister eine Lehre reduziert die zusätzlich zu den Winden erlaubten Energiewürfel um 1, solange das Modell im Spiel ist
      - maximal 4 Energiewürfel pro Zauberspruch
      - maximaler Bonus auf Zauberwürfe von +6
      - der Zauber ?Nachwachsen? kann nicht auf Monster und Streitwagen angewendet werden
      - gegen die Zauber ?Bewohner der Tiefe?, ?Finale Transmutation? und den ?Grauenhaften 13ten Spruch?, sowie gegen den ?Höllentor? Stärke 11-12 Effekt funktioniert ?Achtung Sir!?, sofern die normalen Voraussetzungen dafür gegeben sind, weiters sind diese Sprüche jederzeit bannbar, (jedoch tritt der Kontrollverlust ganz normal ein)

      - maximal 2 Gegenstände/Runen, die einen Zauber automatisch bannen; Gegenstände/Runen, die einen Spruch zerstören oder die Magiephase beenden können, zählen doppelt gegen diese Beschränkung
      Verbotene magische Gegenstände:
      - Krone der Herrschaft
      - Faltbare Festung
      Armeespezifisches:
      Bretonen:
      - Trebuchet 0-1
      Chaoszwerge:
      - werden nach Kriegerischen Horden gespielt home.comcast.net/~fleschjosephp/S...schaosdwarf.pdf
      - vom Kelch der Finsternis abgezogene Energiewürfel zählen als eingesetzt
      - die Mindestgröße für Hobgoblin-Wolfsreiter-Einheiten beträgt 5 Modelle (Wolfsreiter zählen außerdem als eigenen Kerneinheit)
      - Stierzentauren sind Kavallerie
      - Tremorkanone 0-1
      Dämonen des Chaos:
      - Verbotene Geschenke und Ikonen: Sirenengesang, Seelenverschlinger, Standarte des Ruhmreichen Chaos, Große Ikone der Verzweiflung
      - beim Blutdämon darf ?Unvergängliche Wut? nicht mit anderen Dämonischen Geschenken kombiniert werden
      - maximale Einheitengröße von 320 Punkte (ausgenommen hiervon sind Zerschmetterer des Khorne)
      - alle seltenen Auswahlen 0-1
      - maximal 1 Auswahl aus: Meister der Zauberei, Spruchbrecher, Spruchzerstörer, Standarte der Magieverweigerung
      - Dämonengeschenke dürfen nicht mehrfach vergeben werden
      - für jede Kerneinheit muss mindestens eine Eliteeinheit oder seltene Einheit aufgestellt werden
      Dunkelelfen:
      - Verbotener Gegenstand: Kette von Khaeleth
      - maximal 2 Auswahlen aus: Kriegshydra (max. 1), Blutkessel, Opferdolch, Schatten- und/oder Todesmagie
      - maximal 30 Modelle mit Repetierarmbrüsten, Streitwagen zählen hier nicht dazu, Drachenzahnschleuder schon
      Echsenmenschen:
      - Verbotene Gegenstände: Bewahrende Hände der Alten, Fluchschädel beim Slann
      - maximal 2 Slannfähigkeiten in der Armee
      - Kohorten-Skinks zählen unabhängig von ihrer Einheitengröße als 10 gegen das Beschusslimit
      - maximal 6 Auswahlen aus: Stegadon (max. 2), jeder Feuersalamander (max. 2, max. 1 Einheit), Charaktermodell auf Kampfechse, Slann, Armeestandarte beim Slann, Schattenmagie (zählt 2), Todesmagie (zählt 2), Lebensmagie (zählt 2)
      Gruftkönige von Khemri:
      - Verbotener Gegenstand: Neferra?s Tafeln der mächtigen Anrufung
      - Streitwageneinheiten dürfen unabhängig von ihren Punktekosten maximal 8 Modelle groß sein
      Hochelfen:
      - Verbotener Gegenstand: Buch von Hoeth
      - Weiße Löwen 0-2
      - maximal 1 Auswahl aus: Schattenmagie, Todesmagie, Lichtmagier (ab dem zweiten), Zauberbanner, Annulianischer Kristall
      - der Seherstab von Saphery zählt im Sinne der Beschränkungen als Meister der Lehre
      Imperium:
      - Dampfpanzer (zählt als Schablonenmodell) und Höllensturm Raketenlafette 0-1
      - maximal 3 Auswahlen aus: Dampfpanzer, Kriegsaltar, Lichtmagier, Schattenmagie, Todesmagie, 3+ Magiestufen Lebensmagie, Technikus (ab dem zweiten)
      Krieger des Chaos:
      - maximal 3 Auswahlen aus: Todbringer (max. 1), Kriegsschrein (max. 1), Trolle (ab der zweiten Einheit), Drittes Auge des Tzeentch, Schattenmagie (zählt 2), Todesmagie (zählt 2), jeder Magier (ab dem zweiten)
      - das Ergebnis ?Göttliche Erhabenheit? auf der Auge der Götter-Tabelle kann nur über eine erwürfelte 12 erreicht werden (nicht durch Modifikation durch ?Gunst der Götter?)
      - die Höllenmarionette darf nur bei eigenen Kontrollverlusten eingesetzt werden
      Oger Königreiche:
      - Verbotener Gegenstand: Höllenherz
      - Eisenspeier und Bleispucker 0-1
      Orks und Goblins:
      - Kamikaze-Katapulte zählen als Schablonen-Waffen
      - maximal 9 Fanatics; Kettensquigs zählen als 3 Fanatics
      - maximal 5 Streitwagen
      Skaven:
      - maximal 10 Gossenläufer mit Giftschleudern
      - maximal 5 Auswahlen aus: Grauer Prophet, Höllengrubenbrut (zählt 2, max. 1), Todesrad, Warpblitzkanone (max. 1), die dritte Einheit Sklaven, Verdammnisrakete, Bronzesphäre, Sturmbanner, Energiespruchrolle beim Grauen Propheten
      Tiermenschen:
      Vampirfürsten:
      werden nachgereicht
      Waldelfen:
      - ein Edler, der zum Armeestandartenträger aufgewertet wird, verliert seinen Bogen nicht
      Zwerge:
      - auf einer Kriegsmaschine dürfen maximal 2 Runen angebracht werden
      - keine doppelten Runen auf einer Kriegsmaschine
      - der erste Gyrokopter zählt nicht gegen die Schablonen-Beschränkung
      - Orgelkanone 0-1
      - Hammerträger 0-2 und maximal 25 Modelle pro Einheit
      - wenn sich ein Amboss in der Armee befindet: maximal 25 Bergwerker
      - die Rune der Bruderschaft (maximal 1 pro Armee) darf nicht mit der Meisterrune der Herausforderung kombiniert werden

      Szenario 1: Feldkontrolle / die Winde der Magie sind begreiflich + max. 4 Extraturnierpunkte

      Es wird sonst eine offene Feldschlacht (Schlachtreihe) mit folgenden Änderungen gespielt:
      Jede Seite bekommt je 6 Karten (durchnummeriert von 1-6) für die Magie- und Bannphase. Anstatt die Winde
      der Magie auszuwürfeln legen in jeder Magiephase beide Spieler je eine Karte ihres jeweiligen
      Stapels verdeckt auf den Tisch. Die Karten werden gleichzeitig umgedreht und die Zahlen auf den
      Karten stellen dann die beiden W6 Ergebnisse der Winde der Magie dar. Jede Karte darf nur einmal
      eingesetzt werden.
      In diesem Szenario bekommt man pro kontrollierten Tischfeldviertel einen extra Turnierpunkt. Zum kontrollieren benötigt man eine Einheit aus mind. 5 Modellen welche nicht auf der Flucht befindlich ist und es darf sich keine generische Einheit aus mind. 5 Modellen dort befinden außer auf der Flucht. Sollte eine Einheit auf 2 oder mehr vierteln stehen wird sie für das Tischfeldviertel gewertet, in dem sich die Mehrzahl der Modelle befindet. Sollte es aus rein mathematischer Sicht so gespielt werden dass exakt die Hälfte auf je einem Viertel ist wird gewürfelt für welches Viertel man zählt

      Szenario 2: Brecht den Siegeswillen max. +4 Extraturnierpunkte

      Die Armee, die den Gegner bricht bekommt 2 Turnierpunkte, sollte die gegnerische Armee den Gegner ebenfalls brechen bekommt diese auch 2 Turnierpunkte, somit ist es erst am Ende der Schlacht von Relevanz ob der Siegeswille gebrochen ist oder nicht. Wenn eine Armee nicht gebrochen wurde erhält Sie 2 Turnierpunkte (Brechpunktbeschreibung analog zu den Bedingungen aus dem Szenario Für Ruhm und Ehre). Das Spiel wird weitergespielt bis zum Ende.
      Die Aufstellung auf den Rändern beträgt 9" weniger und der Abstand zur Mittellinie beträgt 10"

      Szenario 3: Asassins/ Witchhunt + max. 4 extra Turnierpunkte

      Es wird sonst eine offene Feldschlacht (Schlachtreihe) mit folgenden Änderungen gespielt:
      Für jeden getöteten Helden bekommt man 1 extra Turnierpunkt, für jeden Kommandanten 2. Sollte es sich dabei um einen Magier gehandelt haben kann man sich entscheiden stattdessen Turnierpunkte in der Höhe der Magiestufen zu bekommen bis zu einem Maximum von 4 Turnierpunkten.
      Zwerge: ein Runenpriester zählt als Stufe 2 Magier und ein Runenmeister als Stufe 3 Magier
      Imperium: ein Sigmarpriester zählt als Stufe 2 Magier und ein Erzlektor als Stufe 3 Magier
      (z.B. ein Stufe 4 Magier würde 4 Siegpunkte zählen)

      Siegpunktematrix (?dit: sorry war ein kleiner Denkfehler drinnen vorher)
      0000 ? 0100 U 08:08
      0101 ? 0200 U 09:07
      0201 ? 0400 KS 10:06
      0401 ? 0600 KS 11:05
      0601 ? 0900 KS 12:04
      0901 ? 1300 ÜS 13:03
      1301 ? 1700 ÜS 14:02
      1701 ? 2200 M 15:01
      2201 - M 16:00



      mfg Polt

      ?dit meint, dass ihr ruhig eure Meinungen posten dürft! Sollte es sich um wirklich gute konstruktive Kritik handeln wie vom Ruffy oder vom Berti, sind auch gerne Bereit Änderungen vorzunehmen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Poltergeist“ ()

      Anmerkungen beim ersten Drüberfliegen:

      Szenarien find ich cool. Endlich mal wieder etwas mit Einfluss auf die Armeeliste!

      AC:
      - Niederwalzen: S4+ kann man streichen, Leichenkarren ist kein Monster mehr ;)
      - Ich finde Chaoskrieger überbeschränkt. Warum Doppeltrolle beschränken? Die beschränken sich durch ihre Punkte. Ebenfalls finde ich Todeslehre nicht so über, dass sie doppelt zählt (MW8!). Warum bereits der zweite Magier als Auswahl? Ich fänds sinnvoller, zwei Pools zu machen, einen für Magie, den anderen für Kampfeinheiten.
      - Selbiges für die Echsen. Mit so einem großen Pool, kann man einfach extreme Listen aufstellen.
      Es war einmal ein hässlicher Blaubarsch. Der war so hässlich, dass alle Leute gestorben sind. Ende

      Wenn Schatten und Tod generell so hart beschränkt sind, braucht man die Lehren in keine Pools mehr geben. Und man schwächt die Tiermenschen, Khemris etc. damit. Die Idee der AC war es, die selben Boni für die starken Lehren zu gewähren, aber das restliche Armeekonzept deutlich einzuschränken, falls man die Lehren verwendet.
      Nicht funktioniert hat das nur bei Chaos. Und da wurde die Magiephase nur stark, weil die Chaoslehren gespamt ein guter Support sind. Ein einzelner Lvl 4 auch mit Extrawürfel ist eigentlich nicht das Problem.

      Warum ausgerechnet die Sprüche nicht total kommen können, die mit Achtung-Sir eh geschwächt werden, versteh ich auch nicht. Wenn schon, dann wieder das 14+ einführen.

      Das Argument vom Ruffy find ich wiegt sehr stark, dass alle Szenarien Sieg-Verstärker sind. Aber wenn man sie braucht um auf die 20 zu kommen, ist das vielleicht auch egal.

      Szenario 1: 5 Modelle ist ein bisschen unfair für Oger, Monster/-reiter, Kavallerie.

      lg
      Luki
      Konstanz ist immer ein Thema. Manchmal funktioniert sie, manchmal nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Princess Sparkle“ ()

      Kann mir mal wer sagen warum man Skaven, obwohl sie beim letzten Turnier weit ab von der Spitze waren und auch nicht imba waren, noch weiter beschränkt?!
      Ich mag volle Gläser, die Straßen wenn sie leer. Ich mag die Tiere - Menschen nicht so sehr.
      LINDEMANN

      Hat keiner gespielt, hab ich einmal gespielt und das bringt auch nicht allzuviel. Dann bannt der Gegner einfach. Man kann ihn eh mit max. 4 Würfeln sprechen. Die Poolauswahl seh ich ja eh noch ein, weils eben nicht sein MUSS.
      Das andere sind die reduzierten Gossenläufer. WARUM muss man bei einem Volk nachjustieren welches eben nicht dominiert hat. Wärs nicht wichtiger mal die anderen anzugleichen bevor man irgendwo eine Schraube anzieht, nur weil ein oder zwei Leute mal wieder anscheinend irgendwo rumgewhined haben weil sie aufs Maul bekommen haben?!
      Langsam wirds nervig.
      Ich mag volle Gläser, die Straßen wenn sie leer. Ich mag die Tiere - Menschen nicht so sehr.
      LINDEMANN

      Bei den anderen Armeen wurde eh angezogen. Chaos hat jetzt deutlich schwächere Magie, Echsen können keine Panzerhelden mehr spammen und Vampire sind einfach mal weg mit dem neuen Buch... und das waren IMO alles die Hauptproblematen.

      Das mit den Gossenläufern war mir gar nicht aufgefallen, aber 12 wies vorher war ist IMO auch keine wirkliche Beschränkung und Gossenläufer sind halt SEHR gut. Sieh vielleicht nicht nur das eine Turnier, die anderen ACs sind nicht grundlegend anders und Skaven sind bisher eine der besten Armeen der Edition.

      Naja...
      bei den Deutschen, die mMn noch härter beschränken als wir ist bei dem gängigsten System (Combat 8.0) das hier Skavenstandard:

      Skaven
      Max 5 aus Grauer Prophet (max 1), Höllengrubenbrut (zählt doppelt, max 1), Todesrad, Warpblitzkanone (max 1), Verdammnisrakete (zählt doppelt, wenn auch die Bronzesphäre in der Armee ist); Jezzails und Gossenläufer (mit Schleudern und Gift) zählen 2fach gegen das Beschusslimit; Ratlingguns, Todeswindkugeln und Bronzesphäre zählen als 5 Schützen, Todesräder, Warpflammenwerfer, Verdammnisrakete und Giftwindmörser als 10; das Seuchenmenetekel zählt nicht gegen das Schablonenwaffenlimit, Giftwindmörser, Todeswindkugeln, Verdammnisrakete und Bronzesphäre halb; maximal 12 Gossenläufer mit Giftattacken und Schleudern

      Also ohne Probleme: Prophet, Brut, Rad, Kanone, Sturmbanner, Sphäre und 3. Sklaveneinheit.
      Das ist mMn zu hart und dennoch dominieren Skaven nicht das Turnierumfeld.

      Ja Gossenläufer sind sehr gut, das sind andere Einheiten auch und die werden auch nicht auf Modellanzahl beschränkt. Vor allem bekommt man die Punkte für die Gossenläufer unheimlich schnell, wenn man spielen kann.
      Ich mag volle Gläser, die Straßen wenn sie leer. Ich mag die Tiere - Menschen nicht so sehr.
      LINDEMANN

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „m0rg0th“ ()

      Ob 12 oder 10 Gossenläufer sollte nicht die Armee kippen. In keine Richtung. Verstehe deine Aufregung nicht ganz. Oder geht es um eine andere Eisnchränkung?

      Sehe es aber auch so, das andere Armeen bei weitem drastischer nachbeschränkt wurden als Skaven.

      hf

      p.s.: das doppel-sturmbanner nach combat finde ich aber schon hart... :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Codex Marine“ ()

      Bei anderen Armeen wars allerdings auch nötig, weil sich Lücken gezeigt haben.
      Ich reg mich nicht auf, dass grad die Gossenläufer beschränkt werden (die dienen hier nur als Beispiel) sondern weil bei den Skaven nicht überlame waren (kein Aspekt der Armee im Vergleich mit den anderen). Und dennoch zieht man wieder mal an, weil wahrscheinlich wieder wer rumgeheult hat weil wahrscheinlich (als Beispiel) in einem Spiel die Gossenläufer mal überdurchschnittlich gegiftet haben und jemand eine Kriegsmaschine zu viel verloren hat.
      Fakt ist, dass die AC vorher gepasst hat und man trotzdem weiterbeschränkt. Das nervt.
      Weils nicht sein musste. Und weil man anscheinend den Drang verspürt IMMER was zu ändern, auch wenns keinen Grund gibt.
      Du sagst es selbst, dass 10 oder 12 keinen Unterschied machen. Warum schraubt man dann runter?!
      Oger waren zu hart aufstellbar, da wurde auch nichts rumgeschraubt.

      Und das mit dem Doppelsturmbanner wird geedited ;) Das sollte die 3. Sklaveneinheit sein...
      Das wäre nach "unserem" 3 Auswahlen zu viel. Und bei denen schreit auch keiner.
      Ich mag volle Gläser, die Straßen wenn sie leer. Ich mag die Tiere - Menschen nicht so sehr.
      LINDEMANN

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „m0rg0th“ ()

      @Ruffy:

      tabletopturniere.de/de/t3_tour…rules.php?type=0&tid=8025

      @Paper:

      Ich will diese AC gar nicht verteidigen. Mir geht es darum was von welchen Personen beanstandet wird.

      Für mich sieht das eigendlich so aus: Du beschwerst dich darüber das die Armee, die du gerne auf Turnieren spielst, beschränkt wird. Das mag gut und richtig sein, nur fällt es mir persönlich schwer diese Art der Kritik als objektiv einzustufen. Das ist ungefähr so als wenn Tigurius über Echsen- oder Razputin über Skavenbeschränkungen jammert. Oder ich über Bretonen (Btw, nach Combat sind 2 Trebuchets erlaubt :P). Die eigene Armee sieht man irgendwie immer als "schwächer" an als sie ist. Finde es auch sehr schwer kurz mal zurückzutreten und das ganze System zu betrachten.

      Aber vielleicht wäre es ja sinnvoll einen Gegenvorschlag für Skavenbeschränkungen zu posten? Das ist vermutlich leichter zu diskutieren.

      Original von Pap3r
      Naja...
      bei den Deutschen, die mMn noch härter beschränken als wir ist bei dem gängigsten System (Combat 8.0) das hier Skavenstandard:


      Die Deutschen verstehen ja auch seit dem letzten ETC offiziell weniger von Warhammer als wir. ;)
      Konstanz ist immer ein Thema. Manchmal funktioniert sie, manchmal nicht.

      Ich sehe Skaven auf keinen Fall als schwächer an als sie sind. Ich war sowohl bei der Stms als auch bei der ÖTT AC derjenige der sie noch weiter beschränken wollte (damal als Skavenwhining noch nicht in war)
      Mein Vorschlag: man belässt es bei dem was offensichtlich funktioniert hat ohne Probleme (das einzige was immer noch bejammert wird ist die Brut und die ist halt ein unding). Gerade das finde ich am Combat System gut. Da werden ein paar Turniere gespielt und dann wird adaptiert. Und das ist halt hier nicht passiert und das find ich nicht gut. Das hat auch nichts mit "meinem" Volk zu tun, da fällt einem halt alles als erstes auf. Klar Skaven sind die neuen Dunkelelfen und es ist toll wenn man sein Verlieren immer auf die imbalame Armee des Gegners schieben kann, statt sich zu überlegen wie man gewinnt. Der Ruffy hat das mit Chaoszwergen auch geschafft und die Armee ist alles andere als lame.
      Ich will auch hier keine Änderung in der AC verursachen, ich finds halt nicht richtig ein Volk ohne Grund weiter zu beschränken nur weil halt grad immer jeder jammert.
      Und das gilt für alle ACs.

      @lukas: wie wahr, wie wahr xD
      Ich mag volle Gläser, die Straßen wenn sie leer. Ich mag die Tiere - Menschen nicht so sehr.
      LINDEMANN

      Ich finde nicht, dass die Änderung jetzt wirklich plötzlich kommt, Skaven waren bei allen Turnieren mit ähnlichen ACs NUmmer 1 oder 2 der Armeewertung, sprich hier ist wohl durchaus ein Prozess dahinter und keine Kurzschlusshandlung.
      Warum Skaven die besten Kriegsmaschinenjäger im Spiel bekommen haben wird sowieso immer ein Mysterium bleiben.

      Wir haben halt keine einheitlichen Beschränkungen, und ich finde das auch gut so.

      Bei den Skaven sehe ich noch sehr viel Potential, das aber zumindest mit ein paar Risiken verbunden ist. Die AC fördert finde ich das man einmal von seiner Standardliste weggeht und andere Sachen probiert.

      @Ruffy: Sie wurden zurecht immer weiter beschränkt nach den Turnieren. Sie dominieren und der Pool wird angezogen. Das war nach dem ÖTT so und nach der ÖMS so. Zurecht.
      Jetzt sind sie in der Armeewertung 9. gewesen. Und was man so hört gabs da einfach einiges an Glück in den Skavenspielen. Das ist halt nicht verständlich, dass man weiterbeschränkt obwohl sich bei dem Turnier auf dessen AC die neue beruht sie nicht dominiert haben, sondern eher im Mittelfeld waren. Und immer noch: Skaven sind hier nur ein Beispiel, bei dems mir auffällt, weil ich sie zufällig spiele. Ich bin genauso dagegen andere Völker ohne Zwang weiter zu beschränken.

      @Flo: Ja einheitliche Beschränkungen finde ich auch nicht gut. Potential ist eh genug da, das streitet auch keiner ab. Ich fühl mich auch nicht eingeschränkter als vorher. Ich versteh nur das warum nicht (vor allem wenns eine so "unwichtige" Änderung ist wie bei den Gossenläufern). Und an den Listen wirds nicht viel ändern ausser, dass man 24 Punkte mehr frei hat.

      Aber lassen wir das Thema einfach, das gehört hier eh nicht hin, sorry ;)
      Ich mag volle Gläser, die Straßen wenn sie leer. Ich mag die Tiere - Menschen nicht so sehr.
      LINDEMANN