option c gibts keine? sowas in richtung: normale turnierregeln, dh alles erlaubt AUSSER escalation/stronghold und dem ritter ?

ich bin für option 2

Original von grossa grüna
option c gibts keine? sowas in richtung: normale turnierregeln, dh alles erlaubt AUSSER escalation/stronghold und dem ritter ?

Wenn die Option in Frage käme, hätten wir sie hingeschrieben...

viel spaß dabei, vielleicht komm ich vorbei und schau mir das an

Die Frage die sich stellt ist halt eine einfache:
Was ist Warhammer 40.000 im Moment?

Mich selbst als Turnierspieler fröstelt auch bei dem Gedanken von TK Waffen etc... in "normalen" WH40k Spielen.
Als ich aber einmal einen Schritt zurück gemacht habe, bzw. von meinen werten Kollegen einen Schritt zurück getreten wurde, stellt sich nun einmal die Frage ob ich/wir hier die Vertreter der "normalen" WH40k-Spiels ansich sind, oder uns nur an selbst ausgedachten Fixpunkten und Sichtweisen aus möglicherweise vergangenen Editionen festhalten.

Fakt ist nun einmal das Imperiale Ritter ein Codex für dieses Spiel ist. Damit sind TK-Waffen in das "normale" Spiel eingeführt worden.
Weiters, wenn man dem glauben schenken kann, verkaufen sich diese Ritter ja auch nicht schlecht, also muss es Leute geben, die sowas auch spielen wollen.
Sollen wir die von vornherein ausschließen. Mit welchem Argument?
Weil ich nicht will das mir jemand in meinen Phantom-/Kreischerblob stampft? Oder meinen Riptide/Phantomritter/Blutdämon easy wegklatscht? Kann man schwer bringen.
Weiters, wenn TK-Waffen durch Ritter salonfähig sind, wozu noch Escalation und Stronghold verbieten? Wegen den TK-Waffen? Auch schwer zu bringen.

Wir sind in 40k an einem Punkt angelangt wo man nicht mehr über den Zaun brechen kann, was gut oder was schlecht, was richtig oder falsch ist! Daher lieber vorher die Com. fragen!
The game is changing... wie jede Edition.

Der Beginn der 6ten hat und Flieger gebracht:
"Wah, so ein Scheiß, spiel ich nicht... teuer... scheiß GW!!!" - Jeder spielt sie!
Dann kam der "hässliche" Drache:
"Wah, so ein Scheiß, so schiach... teuer... sowas spiel ich nicht... scheiß GW!!" - Jeder spielt sie!
Danach Riptide und Phantomritter:
"Wah, so ein Scheiß, so schiach... teuer... sowas spiel ich nicht... scheiß GW... ABZOCKE!!" - jeder Affe hat sie in der Armee, und nicht nur einen!
Zu Weihnachten Dataslates:
"Wah, so ein Scheiß, abzocke... braucht keiner... scheiß GW!!" - und schwupp!!... jeder ist dabei wenn es ihm was bringt. Belakor+Cypher+Imps+Inquisitor ftw!!!

Mit TK Waffen wird es nicht anders sein... the game is changing.
Wenn saftige T3 Punkte locken, kommen ja eh wieder alle und rüsten kräftig nach!

Ich habe persönlich nicht erwartet, dass es so klar (im Moment 10:4 !) für "alles erlaubt" steht nach nicht einmal 1 Tag. Oder vielleicht vielmehr gehofft, siehe oben.

Das muss ich alles nicht gut finden, ich kann es aber auch nicht ändern.
Wir werden die Vote auf jeden Fall noch bis Ende der Woche rennen lassen, mal sehen wie das weiter geht.
(Muss ja noch ein paar andere Spieler auch geben im Normalfall?!)

da hast du sicher zum teil recht, aber wie du auch schon selbst sagst, auch mir fröstelt bei dem gedanken mit TK waffen in normalen spielen zu tun zu haben-jetzt ist die frage: warum dann dennoch inkludieren? weil es leute kaufen? leute haben früher auch so ein zeug gekauft, auch FW dinge finden sich bei vielen daheim...da hat sich aber auch nie die frage gestellt sowas mitspielen zu lassen
womit wir auch beim eigentlichen punkt meiner kritik sind: wenn ich leuten nur die option "alles" oder "fast garnix" gebe, werden sie sich in den meisten fällen für "alles" entscheiden.
finde das dh wenig überraschend in anbetracht der wahlmöglichkeiten

über alles andere, was 40k im moment ist usw, können wir uns gern per pm oder auch so mal unterhalten

Einfache Ursache, komplexer Werdegang.

Es ist nur mit den Ausschluss von Ritter, Stronghold & Escalation nicht genüge getan, in beide Seiten der Möglichkeiten. Das hat keine Zukunft.

"Imperiale Ritter" ist ein Codex, keine Erweiterung.
Erweiterungen konnten wir immer mit einem "La-La-La-gibts-gar-nicht!" ganz einfach wegignorieren, weil ja optional. Wurde in jeder Edition, wie auch jetzt eben, so gelebt.
Man kann aber nicht einen Codex, eine offizielle Armee (!) die damit Teil des Spiels ist, mit der Begründung "Das ist aber schon zu stark, das passt hier nicht her!" mit dem Bannhammer verprügeln, nur weil er offensichtlich alle Kernelemente der etablierten Metagame-Turnierlisten einstampft.
Wann wurde generell je ein Codex in der Vergangenheit verboten, weil er angeblich zu stark/unpassend war?

Wo fangen wir dann an, und wo hören wir auf?
Wenn wir alle Codizes verbieten, wo im Moment irgendwo, irgend jemand schreit "Der ist zu stark!" sind nur noch Soros und Orks am Turnier zugelassen, beide mit einer Transportfahrzeugbeschränkung.

Ein Bsp. : Sprechende Necrons halte ich z.B. für schwer unpassend! Den neuen Tyraniden Codex halte ich fast für zu stark! Das bietet sich doch förmlich für ein Verbot an?
Wenn die neue Imperiale Armee kommt, verbieten wir die dann auch wenn sie zu stark ist?
Das kann doch keiner mehr argumentieren in dieser Form. Für den einen Codex gilt wieder etwas, was für den anderen nicht gilt? Grad wir die auf Klartext bestehen, drehen uns es dann wie wir es brauchen. Das fallt dann ein bissi schnell ungut auf...
Es gibt genug(!) bekannte Elemente in diversen anderen Codizes, die keine TK-Waffen haben, aber genauso den Fingerzeig Dritter bekommen bzw. verdienen würden, deswegen auch der selben (Un-)Logik unterliegen sollten.
Die Spirale endet dann bis wir alle nur noch 20 Grotze aufstellen dürfen, aber ohne Treiba!

"Das gehört da nicht her?!" ist genauso wenig ein Argument.
Wer sind wir um das behaupten zu können? Ist ja schließlich nicht unser Spiel.

Die Zulassung von Escalation & Stronghold geht damit Hand in Hand. Die entsprechende Hemmschwelle ist mit den Rittern einfach gefallen.
Man kann ja nicht wirklich TK-Waffen-Träger zulassen (in Wahrheit muss man, weil Codex!), und schwer sagen beiden anderen Sachen die dürfen nicht weil sie "zu groß, zu teuer und stellenweise TK-Waffen" sind/haben.
Es sollte angemerkt sein, die IR wären ja dann ziemlich einsam mit ihren TK-Waffen auf den Schlachtfeldern unterwegs, würden nie spüren wie das ist von einer getroffen zu werden.

Dies zur Grundlage warum auf der einen Seite die Wahl zur "offen für alles" Option.

Bleibt, um alle Fingerzeiger mit einer AC nach momentan besten Wissen und Gewissen gleichzustellen, nur die, wie abwertend bezeichnet, "fast garnix" Variante.

Die Dinge die den meisten Leuten beim Turnierspielen anwidert sind allen bekannt und oft durchgekaut.
Herr wird man dessen nur sehr schwer.
Also ist es folglich nur würdig und recht, wenn die Schere schon benutzt wird, sie für alle zu benutzen und daher dabei zur Sicherheit über den groben Kamm geschoren.
Das hat noch nie jemandem weh getan. Haben wir in der Vergangenheit ebenfalls mehrmals angewendet und gelebt. Beim letzten Dragon-Wars-Charity war schließlich im Nachhinein auch keiner mit den Armeen zufrieden.

Tun wir aber bitte nicht so als hätten wir bei der "fast garnix" Variante nicht genug Combo-Möglichkeiten offen.
Wer will wird auch hier wieder Grauslichkeiten im beschränkten Rahmen finden, um T3 Punkte zu holen. Einige werden funktionieren, einige am Würfelglück verenden, wie jedesmal!
Das wissen nicht nur wir, das wissen auch andere.

Ich glaube daher nicht das die Leute deswegen lieber alles offen wählen, nur weil die andere Variante "zu wenig" hergibt für sie.
Die, hier gerade auch vorgelebte, "Angst" vor TK-Einheiten betrifft ja nicht nur ausschließlich die "Auf-biegen-und-brechen"-Turnierspieler, die trifft ja jeden Einzelnen.
Die meisten Leute kommen nicht auf das Charity um T3-Punkte zu machen, das ist auch nicht der Zweck des Charity. Das es Jahr für Jahr von einigen dafür abused wird, ist einfach hingenommen worden, weil ja auch diese Spenden in den Topf einbringen.
Lustig finden tun das deswegen die meisten trotzdem nicht, wenn über einen mal kurz für gratis drübergerutscht wird, bei ekelhaften Regelgezanke... und es wird denen die es tun wie jedes Jahr herzlich wurscht sein.
Genauso wurscht wie den Super-Regel-Wichten die wichtigste Regel im 40k Regelbuch ist. (Großer Kasten ganz vorne, Seite 4 oder 6 glaub ich, hab gerade kein Regelbuch griffbereit)

Weiters wissen wir alle nicht was überhaupt passiert, wenn man das alles zulässt. Gegeben hat es das noch nie. Die "Angst" ist also rein spekulativ.
Zucken alle Leute wirklich gleich aus mit den dicksten Einheiten? Bei 1000 Punkten auf einem Doppelturnier?
Selbst weiterführend bei 1750 oder 1850 Punkten kann ich mir nicht vorstellen das jeder gleich 33-50% seiner Punkte in 1 Modell/Befestigung investiert, von denen die meisten auch noch wunderschön in der eigenen Aufstellungszone explodieren können.
Reine IR Armeen haben gegen Flieger nicht viel zu sagen, was ganz normale Necron-Krieger mit vielen dieser Superheavys machen kann sich auch jeder ausdenken!
Für mich bedeutet das eher was anderes, nämlich wie bei jedem Gamechanger-Release, die Armee umstellen.
Weder IR noch irgendeine Escalation/Stronghold Auswahl ist unzerstörbar... es bedarf nur anderer Einheiten, die nicht einmal aus den besagten Büchern kommen müssen.

Nur die 3 Sachen einfach wegzulassen und so tun als hätten sie niemals existiert bringt eine mehr als dünne, sehr billige, einseitg bequeme Lösung. Dankenswerterweise gleich eine für alle die eine etablierte Liste besitzen und keineswegs davon abrücken wollen. Vor allem weil wir nicht wissen können, was vielleicht nicht noch so released wird. Wenn mehr von dem kommt, einfach so tun als wär nix gewesen ist ein wenig seltsam. Das kann eben keine Lösung mit Zukunft sein.

Der Herausforderung der IR wird man sich wohl oder übel stellen müssen, da wird sich auch zeigen wer seine Listen entsprechend führen kann, oder bisher nur durch die Stärke der Liste durch das Spiel geführt worden ist.
Das Unterscheidet einfach den wahren Spieler von denen, die im Fahrwasser des Listen kopierens nur solange auftrumpfen, bis sie der Situation nicht mehr gewachsen sind.
Möglichkeiten TK auszukontern gibt es hierbei genug.
Ich für meinen Teil bin auch bereit diese Herausforderung anzunehmen, sollte die Vote entsprechend ausfallen. Nicht nur für das Charity, wo die Punkte in der Form wenig Möglichkeiten hergeben, sondern auch für zukünftige Turniere. Ob mir das jetzt schmeckt oder nicht ist genauso wie bei sprechenden Necrons... es ist nur meine althergebrachte Meinung ob das jetzt passend ist oder nicht.
Und wenn mir jemand zukünftig bei Turnieren, den ich früher abfällig und sehr teilnamslos vom Tisch gewischt habe, mit einem breiten Grinsen in meine derzeit aktuellen Matchwinner steigt und dabei so etwas sagt wie "das ist aber jetzt offiziell Meta!" oder "Grundmann mal das hier!", dann hab ich mir das genauso wie jeder andere selbsterklärte "Turniersuperheld" wohl selbst zuzuschreiben. Und er hat ja leider nicht einmal unrecht!

Was mir eher durch den Kopf geht, wenn ich mir weiter die Voteergebnisse anschaue, ist, ob es nicht sinnvoll wäre bei IR/Escalation/Stronghold-Modellen nicht den Zusatz zu geben, hier bitte die entsprechenden Originalmodelle zu nutzten.
Nicht um GW zu pushen, sondern um eher "blauen-Umzugkarton"-Thunderhawks und absurden "Zahnstocherkonstruktions"-Bastionen im Vorfeld beizukommen? Jeder merkt glaube ich worauf ich dabei hinaus will...

zunächst mal danke und hut ab das du hier so ausführlich stellung beziehst find ich persönlich großartig, dass du dir die mühe gemacht hast und auch sehr interessant, da es so einige antworten und erklärungen gibt!
das ich das ganze natürlich ein wenig anders sehe ist sowieso klar, aber das soll keinesfalls ein "ich hab recht du bist doof weil du das anders siehst" sein!! das ist mir ganz wichtig das klarzustellen, wesshalb ich auch gleich sagen möchte das mein "alles" und "fast nix" nicht abwertend sondern viel mehr überspitzt gemeint war

aber schauen wir mal warum ich das anders sehe!
für mich haben TK waffen allein schon desshalb nichts im "normalen" 40k verloren da sie gegen eine elementare grundregel verstoßen: nämlich das man IMMER irgendeine art von schutzwurf hat. das ist meiner meinung nach genauso teil des spiels wie treffer würfe, verwundungswürfe und so weiter. klar kann man jetzt natürlich sofort sagen "aber grav waffen!!"...ja, die sind natürlich hier schon eine stufe drüber wenn sie auf fahrzeuge gerichtet werden, sind aber dafür insofern wieder fair als das sie einem ork oder dämonen halt kaum bix garnix machen.
bei tk-waffen hingegen ist es egal ob da eine mönströse kreatur oder ein grot steht, auf die 2+ ist es weg. kann man sich dagegen schützen? nein, kann man nicht. keine deckung, keine rettung, keine rüstung, kein IKW, kein FNP, nur WTF.

jetzt frage ich mich halt: will man das wirklich haben? muss man erst spielen um zu wissen das es nicht sehr lustig ist wenn man NICHT die erste runde hat und dann 2 große d-waffen schablonen in der gegnerischen armee einschlagen. das hat nichts mit taktik zu tun, da geht es dann nur noch darum wer hat die erste runde.
auch hier gibt es natürlich das gegenargument mit "ich kann mich ja verstecken"...ja, nur wo? wo gibt es das gelände, wo sind die LOS blocker die so groß sind?

klar, auch ohne d-waffen und andere scherze gibt es genug sachen die ekelhaft sind (screamerstar zb um hier das beliebteste bsp zu nennen), aber all diese dinge kann man entweder ignorieren, binden, bekämpfen (sw runenpriester anyone?). einen 500P+ panzer, der weniger kostet als die ein screamerstar mit 4 herolden, der eigentlich alle schadensresultate ignoriert, eine 14er panzerung hat und den man ebenfalls pushen kann mit psikräften hingegen wird man eher schwerer ignorieren können, binden spielt es nicht und bekämpfen ist auch nicht so einfach. klar, auch hier ist es möglich, aber nur wenn du nochmal dran kommst was bei 1000P schwer sein könnte...

zum argument mit dem codex: prinzipiell stimme ich dir voll und ganz zu: wann wurde schonmal ein codex verboten.
andererseits müssen wir uns auch von dem codex-begriff wie wir ihn kennen langsam aber doch verabschieden. ich denke wir alle stimmen überein das zwischen dem inquisitionsbuch (oder eben dem imperiale ritter buch) und dem space marine codex welten liegen. ja, codex steht auf beiden dingen drauf, aber sonst? auch auf dem legion of the damned heft...äh buch steht codex drauf und den kann man nicht mal spielen!! (da man automatisch verlieren würde wenn man nichts dazu alliiert was am feld steht!).
darum hier "bannhammer", wie du es nennst, walten zu lassen, sehe ich völlig unproblematisch. gw macht figuren, gw macht regeln, gw macht aber keine turniere, sondern die veranstalter und orgas machen turniere. wenn eine orga beschließt das man nur standardeinheiten und 1 hq spielen darf ist es auch ok...ob es sinnvoll ist steht wieder wo anders. aber nur zu sagen " ist ein codex, haben wir noch nie verboten" halte ich für zu wenig im blick auf die aktuelle regelflut/releaseflut von gw. unterm strich wäre das eine genauso billige lösung wie "nur die 3 sachen zu verbieten"

vielleicht irre ich mich auch, vielleicht wollen die leute wirklich mit d-waffen und dem müll spielen. es hätte immerhin den vorteil das man locker 5 spiele am tag schafft da kaum ein spiel länger als 2 runden gehen wird.

und die "topspieler" werden am ende auch wieder oben dabei sein, so wie sie es eigentlich immer sind...was nicht nur mit der liste zu tun hat sondern vielleicht auch damit das diese leute weit über 100 spiele im jahr machen mit ihrer liste und halt auch wissen was sie tun OBWOHL es ein würfelspiel ist

ps: von WYSIWYG geh ich mal aus wenn man das zeug erlaubt

ich finde eure Ausführungen sehr interessant, das meine ich ohne wenn und aber. Nur falls irgendjemand glaubt eine seltsame Ironie bei mir zu entdecken.

Und ja das Spiel entwickelt sich, keine Frage. Ich denke auch dass ein Teil der "Bschränkungen" noch dazu da sind den "alten" Charakter zu erhalten bzw. eben bei Turnieren nicht zu viele Sachen zu haben die mit einem Schlag vieles aushebeln.

Bei der Aufzählung vom Slowik hat mit eine Gruppe gefehlt, die ist zwar in gewissen Sinn nicht relevant aber dann doch wieder.....nämlich "meine" Gruppe. Ich schimpfe nicht mehr über alles und jedes und kaufe es dann doch, ich habe einfach aufgehört mich mit 40k zu beschäftigen. Für mich hat sich das Spiel halt in eine RIchtung entwickelt die ich nicht mehr verstanden habe, die ich nicht mehr mitgehen wollte. Und da bin ich nicht alleine....

Dennoch, tolle Gedankengänge!

Ich bin jemand der für Restriktionen gestimmt hat.
Aber ehrlich..jeder der mich kennt weiß dass ich eben kein turnierspieler bin.
Aber um noch einmal ehrlich zu sein..Pfallis Aussagen haben viel für sich.
Lassen wir das Meta einfach arbeiten so wie in warmachine dort funktioniert es auch.

Ob meine IF mit 2 x tactical da viel Land sehen Brauch ich mir nicht einmal überlegen aber damit rechne ich ja auch so nicht wirklich.

Sia

Das charity als Experiment ..
Und jeder der D Waffen mitnimmt spendet 5 Euro mehr :))

Kurz off topic: ein Fahrzeug schlunden wird schwierig

Psikraft: Puppenspieler.......

weiter sag ich nichts......

wenn du es erwürfelst (oder belakor nimmst;) )

Ich bin sehr erfreut über die freundliche und sachliche Art, wie Ihr hier über diverse ACs diskutiert.

Turniere haben einen bestimmten Zweck. Das Charity hat den Zweck, möglichst attraktiv zu sein um viele Bewerber anzulocken, schliesslich dient es ja einem guten Zweck. Damit hebt sich das Charity vom Rest der (ernsthaften) Turniere ab, weil diese in ihrem Primärzweck einfach nur einen Sieger im kompetitiven Umfeld küren wollen und somit eigentlich nur der Community selbst dienen.

Das Charity ist - für mich zumindest - ein Turnier, dass nicht unbedingt den ETC Regeln oder den normalen, in DE und AUT meistens verwendeten AC - Regeln + GG Faq folgen müsste.

Dennoch finde ich, dass D-Waffen Kinderkram sind und für Funspiele ok, aber nicht auf einem Turnier. Viele Leute reisen von weiter her an, haben Aufwand und sollen dann zusehen, wie sie ohne irgendetwas dagegen tun zu können, die Einheiten vom Tisch nehmen müssen. Ist Kinderkram.

In diesem Sinne hätte ich nichts einzuwenden, wenn man den AC so gestaltet, dass D-Waffen als S10 DS1 behandelt werden.
Besser fände ich aber Superheavys und Gargantuan MC einfach wegzulassen. Es gibt auch so noch sehr große Vielfalt.

Habt Ihr die gute Zarakynel, Greater Daemon of Slaanesh schon mal in Aktion erlebt? Oder einen Eldar Reaver Titan mit 36" movement? Fun gibts da keine mehr. Kompetitives Element ist absent bzw. nur sehr bescheiden ausgeprägt.

Es bleibt Euch überlassen, das zu regulieren, aber ich komme nicht angereist um gegen einen doofen Reaver Titan und/oder dgl. flugs meine Einheiten zurück ins Schaumgummibettechen zu legen.

Viel wichtiger ist aber - und das war mein Kritikpunkt beim letzten Charity 40k - dass die Ermittlung des Siegers eines Matches (also was gibt wieviel Punkte, wie wird die Primär und die Sekundärwertung berechnet, etc) VOR dem Turnier eindeutig festgeschrieben ist.

Also dann, ich hoffe auf ein vernünftiges Rulespack,
Euer Creezy.