*G* Danke Tom, warst schneller wie ich..

ad Armychoice...

entweder regelt man das pro Imperium (=riesenaufwand) oder man regelt das rein Subjektiv und nimmt die erklärung des Spielers mit hinein... dann gibts Punkte dafür... sonst kann man allgemein kaum Punkte auflisten die nicht das eine oder das andere Volk benachteiligen... wenn man von Grundeinheiten spricht, so haben Orks&Gobbos, Chaos und auch Waldelfen keine Probleme damit, jeder andere schreit aber bei vielen Waldelfenbogenschützen oder bei vielen Chaosrittern oder bei reinen Nachtgobbohorden auf...
also eher Problematisch....

ich denke, dass eine Army-Choice Zusammenstellung für jede einzelne Armee wohl doch das sinnvollste wäre. Mal abgesehen davon, dass es viel Arbeit ist, gibt es glaub ich keine Nachtteile.

Vorteil eins: Transparenz!
keiner kann sich beschweren und es gibt keine unnötigen Diskussionen

Vorteil zwei: Recycling!
Kann man wieder verwerten und ich glaube gerade für einen Event wie die ÖMS sollte man sich die Arbeit machen.

Vorteil drei: Spielspaß!
Wenn die Kriterien offen darliegen, werden viele Spieler sich auf diese einstellen und ihre Armeen darauf auslegen um Punkte zu erziehlen. Dadurch erziehlt man, dass viel mehr Spieler angenehme Armeen stellen (war doch damals bei der Ausgewogenheit bei SCA auch so, oder?)

Vorteil vier: Zeitersparnis!
Wenn eine Formel für jede Armee vorhanden ist, können die Armychoicepunkte bereits vor dem Event errechnet werden und so gebe es mehr Zeit beim Turnier selbst (ok, dann würden sich manche während der Spiele langweilen, aber das ist eine andere Geschichte!)

Wegen der Armychoice: ich glaub wenn sich ein paar der wichtigsten Leute jedes Clubs (oder wenigstens der groß) und nicht nur die Wiener zam setzen könnten um darüber zu diskutieren "was ist fluffig" kommen wir sicher schnell auf einen Nenner. Idealer Anlaufpunkt wäre doch das Forum, wo jeder Spieler seine Meinung kundtun kann, wie eine Armychoice Armee aussieht, was drin sein muss und was nicht, etc. Wenn jeder ein bisschen Arbeit macht, ist es weniger für den einzlnen!

Also ich bin ja ungern negativ - aber eine "armychoice" Bewertung kann nur als Gesamtwertung für alle Armeen gelten, nach dem Schlüssel, wieviel Punkte für Kern, Seltene, Magische Gegenstände,etc genommen werden.

Das dies aber inzwischen eine absolut ausnutzbare und unausbalancierte Wertung wird, liegt auf der Hand.

Für jede Armee ein System auszubaldowern ist auch ein wenig heikel

Also lieber die Hände weg davon....

cheers
Markus


(jetzt weiss ich wieder, warum ich nur ganz gmiatliche Spiele spielen, bei denen es nur um den Spass geht)

Nun, Armychoice ist an und für sich ein sehr heikles Thema.

Da prallen ganz unterschiedliche Auffassugen des Spiels aufeinander.

Zuerst müssen sich die Veranstalter klar werden, WAS für einen Event sie haben wollen. Armychoice bedeutet IMMER Einschränkungen in irgendeiner Form (Minuspunkte für gewisse Kombinationen). Will man das, oder ist das nicht gewünscht.

Mal ein Beispiel: Wie schaut eine "hintergrundgerechet Imperiale Armee aus? Da gibt es dermassen viele Ansätze, dass es sehr schwer wird. Mal was ich aus dem Armeebuch rausgelesen habe:
1.) Staatstruppen stellen den Großteil der Truppen, gefolgt von den Milizen, welche durchaus oft vertreten sind.
2.) Armbrustschützen sind eher in den südlichen Provinzen anzutreffen (= woher kommt die Armee)
3.) Ritter sind gar nicht so häufig, und oft nur unter ihrem eigenen Kommandant bereit die Kurfürsten zu unterstützen.
4.) Innerer Zirkel Ritter sind echt selten, eigentlich sollte nur 1 Einheit erlaubt sein. (Leider hat GW die Weissen Wölfe auf 0-1 beschränkt, anstatt bei WW die Ordensritter zu verbieten)
5.) Kriegsmaschinen, ein heikles Thema, eigentlich schon Standard in den meisten Imp. Armeen, wenngleich sie eigentlich vom Hintergrund her von einem Technikus begleitet werden sollten. (zumindest die HFSK)

Nun, mit den Punkten lässt sich eine ganze Reihe Einschränkungen finden, allerdings sind Extremarmeen immer möglich.

Oder Orks, wie soll man eine typische Orkhorde darstellen.
Die kann von der Goblin/Nachtgoblinarmee mit massig Magier bis zu einer reinen berittenen Armee mit Wildschweinen/Streitwägen/Wolfsreiter alles beinhalten, inkl. einer tadellosen Beschussarmee.

Also WENN eine "Vorfertigung" der Auswahlkriterien gewünscht wird (für Armycomposition) dann kann ich nur auf diverse Ausarbeitungen in Deutschland verweisen (Göttingen, neuerdings auch München (fun4u), in denen für ALLE Armeen Auswahlkriterien erstellt wurden, welche in jeder Schlacht Bonus/Maluspunkte gaben.

Die Kriterien sind meiner Meinung nach gar nicht schlecht, schränken die Armeen im Spiel allerdings doch ein.
Für eine reine Armeekompositionswertung (Punkteabzug) halte ich sie allerdings für voll in Ordnung.
Wobei die max. erzielbaren Punkte für die Armeekomposition halt als Basis dienen müssen und die Abzüge eventuell mit 2 od. 3 multipliziert werden müssten.


So viel dazu

mfg

Bernhard

egal, wie das system aussieht, es wird immer leute geben, die damit unzufrieden sind... mir gefällt das göttinger system zum beispiel nicht...

ich bin eindeutig für eine rein subjektive bewertung, mann kanns ohnehin nicht allen recht machen...

So ist es......

Mann kann es nie allen Recht machen und das beste System scheitert an der Umsetzung wenn die Resourcen nicht vorhanden sind.

Bitte nicht vergessen (ich weis ich wiederhole mich) ......

Das ist eine Meisterschaft die von Privaten veranstaltet wird die kaum was kriegen als Hühneraugen, Magengeschwüre, Beschimpfungen was sie nicht wieder alles falsch gemacht und eine Aufwandsentschädigung die kaum die entstandenen Kosten abdeckt.

um mal ein neues argument zu bringen:
man hört ja immer wieder, dass bei den ÖMS der kompletteste spieler gesucht wird, dieser sollte denke ich keine vorgegebenen kriterien benötigen, um eine hintergrundsgetreue und nicht überpowerte armee zusammenzustellen, man kann auch das sozusagen als test sehen...

comments?

lol und du glaubst ehrlich daß das funzt?

oder war d<s eh nur mehr als schmäh gemeint??

nein, das war ernst gemeint...

mit kriterien kann sich ein anfänger genau wie ein fortgeschrittener eine armee zusammernschustern, die viele army-choice-punkte bekommt... wenn schon hintergrundwissen auch eine rolle spielen muss (da bin ich allerdings dagegen, die quizfragen sollten IMO ausschliesslich regelfragen sein, aber das ist eine andere geschichte...), sollte auch die armeeauswahl jedem selbst überlassen sein (klar, das wäre sie auch mit kriterien, aber vorgegebene abzüge schränken doch etwas ein...)...

also trotz armychoice kommen mindestens 2 extremarmeen

4 skavenmagier

1 slann 2te brut




(also wenn solche aufstellungen auch nur einen punkt ausgewogenheit bekommen gibts tote :D)

was glaubst du wie die armeen aussehen wenn du keine armychoice benutzt...

mEn gehört ja der best General raus...dann kann man auf normale armeen hoffen

und wann hat eine skavenarmee mit 4 magiern schon mal ein turnier gewonnen?

die leute, die meinen, mit einer powerarmee spielen zu müssen, wird wohl niemand bekehren können, und wenn man die best-general-wertung rausnehmen würde, könnten sich die spieler im prinzip einfach treffen, ihre armeen auf den präsentierteller stellen, die quizfragen beantworten und wieder nach hause fahren...

warum?
die spiele zählen ja, aber es bringt einem nix, wenn man alle durch eine lamerarmee gewinnt...weil am ende nix fr sie rausschaut





und gewonnen hat noch niemand, weil der falsche spieler dahinter steht

naja, göttingen und münchen verfügen über die dichteste szene im deutschsprachigen raum. aus dem grund, haben wir bei uns auch schon mit den göttinger regeln experimentiert.

wo liegen die schwachpunkte ? die regeln sind gut, bei 2000 punkte... sobald die schlachten grösser oder kleiner werden gibt es probleme.
manche armeen (z.b. chaos kavallerie) sind nichtmehr spielbar.
manche armeen werden extrem begünstigt (z.b. strigoi).

die regeln sind sehr auf die beiden szenen ausgerichtet. wir sind daher davon abgekommen und verwenden sie nicht 1:1 für unsere turniere. allerdings sind sie DIE grundlage für alle armychoicesachen bei uns.

nochmal zur chaosarmee. nehmen wir mal ne khornearmee mit 2 blöcken ritter und mit 3 streitwagen - alles kern. dazu jede menge hunde und einige barbarenreiter. man nehme liber chaotica 1 - typische kriergerhorde im gebiet der kurgan (dazu ist ne lückenlose story machbar).
laut göttinger regeln kannst du eine solche armee nicht spielen.

allerdings ist eine themenarmee (SEHR hintergrundsgetreu) zum thema hoeth eine ziemlich tödliche sache und voll hintergrundsgetreu...

wir haben noch keine lösung gefunden - bin mal gespannt auf euren entschluss...

es gibt keine lösung!


ich hab jetzt schon sooft miterlebt, daß diskussionen über gewisse kriterien in riesenstreits entartet sind...




Das einzige was man machen kann ist auf die spieler hoffen, daß sie gewissermaßen normal in ein spiel/turnier gehen.


wenn es allerdings passiert, daß man um ein normales spiel bittet und auf einmal steht da ein Slann 2. Gen, dann sieht man daß man nicht auf die vernunft der spieler vertrauen kann...

Ähm, nochmal zur Erklärung:

Es wird dauernd geschrieben, das ist viel Arbeit, etc.
Klar, allerdings gibt es ja bereits (Göttingen, München) Vereine, Clubs etc. die sich die Arbeit angetan haben.

Ich habe diese Basis (Göttingen/München) NUR für die Armycomposition gebracht. Klar muss und sollte man das ein wenig angleichen.
Prinzipiell sollte jeder die Armee frei aufstellen dürfen. Für die Armycompoition sollte man dann halt, nach den überarbeiteten Göttinger/Münchner Listen Abzüge vom GESAMTERGEBNIS erhalten. BEST General ganz normal, Bemalung ganz normal, Armycomposition gibt es dann wohl keinen klaren SIeger, das kann man ja mit dem General dann zusammenwerfen, und den Bestplatzierten General, mit der höchsten Wertung in Armycomposition hier als Sieger ansehen.

Also ich hätte keine Probleme mit so was, man darf immer noch alles aufstellen, ohne dass es für den Best General irgendwelche Auswirkungen hat. Der Gesamtsieg wird aber wohl ebenso über die Armeeauswahl UND Bemalung führen, da es sicher einige sehr gute Spieler gibt, die auch mit einer eingeschränkten Armee im Spitzenfeld mitspielen.

Dass die Vorgaben, ein wenig angepasst gehören mag sein, das streite ich nicht ab. Allerdings kann ich mir jetzt schon vorstellen wie einige Spieler, bei Subjektiver Bewertung der Armeeauswahl NACH dem Turnier wieder über die ORGA herfallen werden, wie böse sie nicht sind. Mit gewissen Kriterien und einem klar definierten Spielraum (Bonuspunkte für Hintergrundgeschichte, etc.), sowie einer Darlegung, wie von Constable vorgeschlagen, am Armeebogen/Bewertungsbogen, werden solche Diskussionen sicher weniger und auch bei weitem leichter zu entkräften.

Ausserdem: Die Armychoice kann ja soweit bereits im Vorfeld gemacht werden, sofern es klare RIchtlinien gibt. DIe Armeelisten werden ja eh früher eingeschickt und kontrolliert. Wenn es da Kriterien gibt, kann man die gleich anlegen und eine Grundwertung für die Armee ermitteln. Dann kommt nur noch der "Flair" der Armee dazu, der wohl erst am Spieltag ermittelt werden kann (Subjektiv)

mfg

Bernhard

ich denke, die leute, die die army-choice bewerten werden, sind qualifiziert dazu...
die spieler sollen die wertung einfach hinnehmen (wie constable bei den 40k ÖMS) und nicht nach den meisterschaften wie im kindergarten anfangen mit "der hat mehr punkte als ich? kann ja gar nicht sein..."...
wer anderen nicht mehr army-choice-punkte gönnt, der hat wohl nicht verstanden, worum es bei den ÖMS geht, wir sind schliesslich keine gladiatoren, sondern einfach spieler... auf biegen und brechen geht nix...

obwohl ich kein freund solcher diskussionen in foren bin will ich mich trotz allem mal zu wort melden!

ich geh mal von meinem standpunkt als teilnehmer bei den öms aus!

abgesehen von den ganzen themen die immer als "feedback" für die turnierleitung dienen sollen find ich es traurig das tatsächlich wirklich nur ein bruchteil davon konstruktive und brauchbares feedback darstellt! der grossteil sind einfach immer wünsche, befürchtungen, etc... weil einfach viele die nicht mit der organisation und arbeit hinter soetwas zu tun haben glauben ihre perönliche note einbringen zu müssen und dadurch die qualität der bewertung gleich enorm gesteigert wird und objektiv wird! ich möchte garnicht wissen wie viele "gute" vorschläge schon abgegeben wurden, die sich schon grundlegend wiedersprechen und so kann nie ein funktionierendes konzept erstellt werden! bei aller vernunft, feedback schön und gut, aber was kann, soll, darf man leuten (org. chrews) zumuten die unendgeltlich und vollkommen uneigennützig für andere zu deren vergnügen ihre fachkenntnisse, freizeit und nerven opfern???

ich bin der ansicht diese leute sollten die von ihenen bereits gewissenhaft durchdachte organisation der öms neu überdenken, auf jeden vorschlag bis ins kleiste detail eingehen und alle pro und contras abwegen (selbstverständlich ganz besonders von jenen leuten die dass alles ebenfalls fordern, es aber nicht zustande bringen ihre eigene armeeliste 2 tage vor einem turnier in lesbarer schrift einzusenden) weiters sollte die turnierchrew mindestens für jede armee ein eigenes ausgewogenheitskriterium erstellen das selbstverständlich objektiv ist, das kann man doch von denen erwarten oder?? ein projekt das hieb und stichfest ist und im reallive genug material darstellt um ein projektteam ein monat zu beschäftigen!?!

ich versteh nicht warum man nicht versucht, die gegebenheiten zu akzeptieren, die crew hat keinen nutzten davon und organisiert dieses event sowieso nach besten wissen und gewissen und hat ohnehin zumeisst mehr fachkenntnisse als der grossteil der spieler und ist sich sehr wohl vieler der problemstellungen bewusst!

es grenzt schon an masochismus sich so einem event als crew zu stellen, was auch der grund ist warum ich soetwas nie machen werde, aber worum ich auch leute wie chris, alex, markus, franz, etc.... bewundere! undank ist der welten lohn

grüsse wolfgang

(welchem die massen an "konstruktiven feedback" schon ein wenig verdruss bereiten)

Transparenz:
die transparenz der beurteilung sollte an erster stelle stehen. da scheinen sich so ziemlich alle einig sein.

Kriterien:
was die vorgabe bestimmter kriterien betrifft, gibt es also sehr unterschiedliche meinungen. ich denke, dass ein sehr hartes, stricktes system nix bringt da die möglichkeiten einfach zu zahlreich sind um ein "gerechtes" system aufzustellen. eine subjective bewertung scheint also die lösung zu seine, mit der die meisten leben können. zusätzlich finde ich, das sich die organisatoren eines turnieres vorab überlegen sollten welche (nur im groben) armeen man gut findet und welche kombinationen man nicht sehen möchte. da nutzt einem alle erfahrung nix, wenn man gar keine anhaltspunkte erhält. die frage ist also, wie hart setzt die jury die grenze in ihren bewertungen. sieht man das eher locker oder sehr streng. um dafür eine "gespür" zu bekommen wäre es gut, wenn die veranstalter grobe richtlinen geben würde.

Beispiele:
hier eine mixtur von beispielen (bitte diese beispiele nicht als anstoss zu neuen diskussionen nehmen):
- möglichst nur eine kategorie übertifft die % punkteanzahl der standardtruppen
- möglichst mehr als nur das minimum an standard truppen
- möglichst keine söldner oder helden des imperiums
- möglichst nicht mehr als 6 magie-stufen
- möglichst nicht mehr als 200 punkte magische gegenstände

Positives Denken:
zum schluss ist mir noch eine sache eingefallen, die eine überlegung wert ist. "zäumen wir das pferd nicht von hinten auf". mit anderen worten, sollten wir bei der bewertung nicht mit einer positiven methoden arbeiten. also nicht abzüge von den maximalpunkten geben, sondern punkte FÜR eine gute zusammenstellung aufaddieren. mir ist klar, im grunde bleibt es das selbe, gibt aber dem einzelnen spieler ein besseres gefühl. es motiviert einfach mehr, wenn man punkte bekommt, als wenn man für etwas quasi "bestraft" wird.

byTOM