Warhammer ohne Magie?

meiner meinung nach macht gw den selben fehler wie alle firmen:


Sie ändern!



Mein Prinzip ist folgendes: Never change a wining team!


GW changed aber!

nach 4 sehr guten armeebüchern (imp ong dwa vam) folgen die dunkelelfen, die von jemand geschaffen wurden der absolut keine ahnung davon hat...sie wurden schlechter...das lässt man sich ja noch einreden. Darauf folgten die hochelfen, die zwar im gro wie die dunkelelfenw aren, jedoch durch fähigkeiten und viel zu guten mag. ggständen! dan kamen die skaven...leider eine zu offensichtliche powerarmee... ich hätte keine probleme damit, daß die magie der skaven stark ist, aber die sonderregeln..eben in den nahkampf schiessen oder zaubern... sind einfach zuviel!
Chaos war mMn wieder ein buch daß relativ gut war, da es die stimmung eingefangen hat, slaaneshmagie ist sicher nicht die schlechteste, hier wurde aber nicht wirklich übertrieben!
dann kam khemri, der spielzerstörendste aspekt sprüche automatisch gelingen zu lassen...gegen khemri kann man garnicht anders als 4 bannrollen mitzunehmen..und wenn man versucht ein wenig power rauszunehmen sind sie zu schwach
echsen: traurige armee...zwar wenig auswahl an truppen, dafür ist kein mist dabei...magie oder nahkampfdominierend...



sie hätten ihrem motto treubleiben sollen! nachzulesen in chroniken I... wie man charaktere am besten einsetzt. aber einer will mehr fluff reinbringen als sein vorgänger und man neigt dann dazu zu sagen:ok bei dieser armee können wir ein wenig weitergehen! nur gibt es am ende eine klaffende lücke zwischen imperium und Waldelfen/Ogern??...


Tja meiner meinung nach liegt der fehler in einer entscheidung: Gay Thorpe zum chef zu machen...wem das eingefallen ist...


also konsens: GW geht immer einen schritt weiter, bei jedem armeebuch, deswegen werden die armeebücher, wie athelstan sagt, immer schlimmer

Mag so sein, ich finde auch nicht alles grün...

Letztendlich bleibt die Frage, was können WIR daran ändern?

Bei Turnieren ohne Beschränkungen der Magiestufen wird sich kaum etwas ändern, v. a. wenn Leute mitspielen, die nur Hirnonanieren, wenn sie irgendwelche Mörderkombos gefunden haben.... Soll so sein, das ist leider so..

Bei Spielen im entspannten Rahmen kann man sich es sehr wohl aussuchen, indem man sich den Spieler aussucht oder zumindest vorher abspricht.

Die AB sind nun einmal da, da können wir nur damit leben oder zu spielen aufhören ( schreit da jetzt wer - ich? Welche Armee verkauft er? )

Ach ja, ein kleines Beispiel zum Abschluß:
Ich hatte heute die Ehre mit 2 Bannrollen und 4 Bannwürfeln gegen 15 Energiewürfel einer Skavenarmee anzutreten. Im ersten Zug war ich stehend K.O. nachdem mich drei Warpblitze mit 33 Treffern durchgrillten. Gewonnen habe ich trotzdem, es war sogar ein Massaker. Btw., ich spielte die "schwächlichen" DE...
Ich habe das Spiel selnst nach dem ersten Spielzug noch genossen, da ich nicht aufsteckte und das Spiel von der Aufgabenstellung noch interessanter wurde.
Immer möchte ich auch nicht gegen solche Armeen spielen, aber diesen Aspekt ( nämlich die Magie ) von Vornherein zusammenzustutzen würde ich auch nicht wollen.
Berti hatschon recht, wenn schon ein Thema, dann wenigstens richtig...

Franz

schon wieder die Gav Thorpe Theorie...verzeihung an allem ist Gav schuld..und das ist vollkommener Schwachsinn..

Authoren bekommen ein Vorgabe von oben (so blöd das auch klingt ist so) und da steht zB drin..the god of chaos despise weakling and hate shooting weapons..(das war Tuomas vorgabe für das 5th ed Chasobuch zB)

deannach schreiben die..bergab ging es mit allesio wie der anfing alleoinne ziu schreiben..siehe VC..da fing Herohammer wieder an..und es verkaufte sich sichtlich gut..tja und never change a winning team..und da gehts um geld nit um spieler..


Sia

schaut mal wer das powergamerartige zwergenarmeebuch geschrieben hat...

Franz mein Held - Gib mir Nachhilfe :))

@topic:

Franz Antwort, dass nur der Nahkampf so nobel angesehen wird, und Fernkampf& Magie immer das "bärtige" anhaftet, hat mir echt zu denken gegeben - Keine Sau würde sich darüber aufregen, wenn der Gegner eine Nahkampf-ausgereizte Armee aufstellen würden, der würde wahrscheinlich sogar ganz dicke Gutpunkte bei der Armychoice kriegen.

@Armeebuch Unausgewogenheit - das ist eben so - bei so viel unterschiedlichen Armeen MUSS es fast zu Kombinationen kommen, bei der eine die Nase eindeutig vorn hat (Chaos hat sie hinten ). Und es ist ein Trend, den man seit Edition nummer vier verfolgen kann - seitdem eben die Armeebücher nicht mehr zeitgleich erscheinen. Das Gesamtregelwerk ( zu dem die AB ja an und für sich gehören) zeitlich über fast 4 Jahre Zeitraum zu publizieren, ist nicht die beste Idee.

Und -sehen wir ganz sachlich der Tatsache ins Auge - ich kann für 2000 Punkte eine harmlose Armee aufstellen, und für die selbe Punkte Anzahl eine absolute Killerarmee aufstellen - deswegen bedürfte es eigentlich eines "Turnierarmeebuches" bei dem Punktekosten in RELATION ZUEINANDER UND ZU ANDEREN ARMEEN gesetzt werden - heißt nicht, dass ich das machen will


cheers
Markus

ich sehe magie nur als unterstützung (bei meinen imps, bei den zwergen fällt sie flach ) aus 2 gründen:

1) mit einer sehr glücklichen würfelorgie will ich nicht gewinnen, denn würfeln kann jeder, und wenn mir jemand erzählt, dass es taktisch anspruchsvoll und keine würfelorgie ist (welcher zauberspruch, mit wievielen würfeln, auf welche einheit) kann ich nur schmunzeln...mehr nicht.

2) die kehrseite des glücksfaktors: das pech....lauter magier aufsellen und viel patzen ist auch nicht das wahre.

klar das vamps mehr magie "brauchen" aber eine durchschnitts VC-armee gewinnt das spiel auch nicht durch magie alleine.


zu neuen armeebüchern und entwicklungen:
vor nicht allzulanger zeit haben einige leute (auch hier im forum) herumgejammert, dass hochelfen zu stark wären-...solche töne hört man nicht mehr
ich denke neue armeen sind reine gewohnheitssache, ändern kann man sowieso nichts, also hilft das suddern auch nichts....

und wenn ich mir das imperiumsbuch ansehe, denke ich immer noch, dass die imps recht stark sind....

das einzige wo ich ein wenig jammern könnte ist, dass zwerge gegen manche aufstellungen von manchen armeen einfach nichts machen können...aber damit muss ich mich abfinden (oder söldner verwenden )

Hab heute gegen einen Freund von mir gespielt, er Skaven, ich Empire, was soll ich sagen: Ich hatte nur einen Priester und einen Lv2 magier und er ist gleich mit einem Grey Seer und 2 Warlocks aufgetaucht! Im Endeffekt war's Plague, das mich ziemlich vernichtet hat in dem Spiel, aber ich kenn auch genug Leute, die mit Empire ziemlich viel magischen Druck aufbauen können! Ich hasse Helblasters und Second Sign of Amul!

Eine army magielastig zu machen kann jeder! Und ab und an ist es auch recht witzig, artet nur wie bereits erwähnt in ner würfelorgie aus die effektiv das spiel nicht weiterbringt.

Ich denke magie ist vor allem deshalb nicht SOOOO overpowert weil ich davor "relativ" sicher bin wenn ich mal im nahkampf stehe...

wegen beschuss regt sich komischerweise keiner auf, ist aber auch logisch... beschuss so hinzubekommen dass er wirklich weh tut ist beinahe nicht möglich da der mindestwurf schon fast brutal hart ist.
sogar elfen die doch mit BF 4 glänzen haben meist lange reichweite, evtl sogar bewegt und vieleicht noch auf ne plänkler einheit... 6+ toll.. wieviele treffen da von 20? statistisch 3 - 4.. die dann auch noch verwunden müssen!
Schon fast ein wenig zu hart meiner meinung nach..
(ausser für zwerge wo auf 2000P nur 1 nahkampfeinheit ist der rest kanonen, schleudern armbrust & miusketen... bärtig..)



dass magie bei den echsen und den khemri stärker ist als bei anderen finde ich ja noch ok ...
aber bei khemri ist sie teilweise schon SEHR übertrieben!!!
Keine schafft es mehr bannwürfel zu bekommen als n khemri magiewürfel.. wer khemri wirklich magielastig spielt hat im zug mal locker 5 sprüche mit insgesamt 11 E würfeln die alle automatisch gelingen.. bannrollen ade..
ist sogar mir als teil - khemrispieler etwas zuviel... du hebelst den gegner einfach mit der masse deiner sprüche aus.

alles in allem bin ich mit dem magiesystem an sich aber sehr zufrieden, es artet nur bei schwerpunkt auf magie sehr aus, da n magier stufe E würfel aber nur Stufe / 2 bannwürfel produziert...

Ich würde nicht sagen dass der trend härter schneller schöner besser auch bei magier zutrifft obwohl ich gestehn muss die sprüche im tiermenschen AB noch net gelesen zu haben .. ausser sie haben normale chaos sprüche..

grüsse
Sir


PS: @ franz:
"Ach ja, ein kleines Beispiel zum Abschluß:
Ich hatte heute die Ehre mit 2 Bannrollen und 4 Bannwürfeln gegen 15 Energiewürfel einer Skavenarmee anzutreten. Im ersten Zug war ich stehend K.O. nachdem mich drei Warpblitze mit 33 Treffern durchgrillten. Gewonnen habe ich trotzdem, es war sogar ein Massaker. Btw., ich spielte die "schwächlichen" DE... "

Gut gemacht mein Bruder, Malekith ist stolz auf dich

sie haben die normalen Chaossprüche:

Lehre des Nurgle, Slaansesh, Tzeentch, sowie Todes-, Schatten- und Bestienmagie.

Nix neues, nix weltbewegendes, allerdings gibt es einen Gegenstand mit dem gebundenen Zauberspruch "Stampede": wird auf eine Einheit Gors, Bestigors oder Chaoshunde gezaubert, die in Angriffsreichweite auf einen Gegner sind. Die Einheit darf SOFORT einen Angriff ansagen, den der Gegner nur annehmen darf.
Ist ganz nett irgendwie, erhöht es doch die Reichweite der Hunde ganz beachtlich (mit B7 auf den Gegner zumarschiert und mit dem Zauberstruch nochmal bis zu 14" angreifen....das sind effektive 28" )

hab noch keinen post heute, also:
stampede ist kein gebundener zauberspruch, sondern ein ganz normaler zauberspruch, der dem schamanen durch das item verliehen wird, sprich es sind immer noch energiewürfel nötig... wenn ich mich nicht irre

warhammer ohne magie halte ich für ein ding der unmöglichkeit, auch eine einschränkung wäre wohl vielen spielern nicht recht... zB khemri ist magisch ziemlich extrem, das stimmt, aber was wären sie ohne magie? wahrscheinlich ziemlich schnell ein haufen staub...
ich wage zu behaupten, dass khemri allerdings die einzige armee ist, die auf magie angewiesen ist (klar, tzeench auch irgendwie, ist aber notgedrungen und soooo toll ist tzeench auch wieder nicht vom hintergrund her, dass man keinen anderen gott nehmen könnte...), sogar vampire können locker ohne magie auskommen (schon klar, sie müssen einen magier haben)...

gegen extrem magielastige armeen zu spielen ist zwar eine herausforderung, wenn man magisch meilenweit unterlegen ist, aber die siegeschancen sind schon von anfang an ziemlich niedrig...

ich stimme dem zu, dass Magie im Vergleich zu Beschuss viel stärker (zu stark) ist.

die Sache mit dem 1 EW/stufe, 1/2 BW pro Stufe ist aber gut, jedoch rechnerisch nicht ganz richtig. Außerdem ist es wohl mehr als gerechtfertigt, wenn man sich die extrem billigen Aufwertugen zu lv 2 Magiern anschaut. Da muss man ja zugreifen. Oder hat irgendjemand von euch schon einmal einen lv1 oder lv 3 Magier am Feld gesehen, das ist schon eine echte Rarität.

ich als Zwergenspieler bin da nur ein passiv Leidender im Magiezirkus, besonders da Zwergenrunenschmiede für ihre Leistungen im Vergleich zu Zaugerern doch teuer sind. Ein BW zero Zauber - o.k. man hat ein im Vergleich gutes Heldenmodell dafür. Andererseits kann man auch mit 4 Grund-BW nie auf die Bannrunen der Schmiede verzichten. Also muss man Punkte für gute eigenschaftswerte ausgeben, obwohl man am liebsten oft ganz auf das Modell verzichten würde. Eine billigere Alternative (z.B. ein Runenschmiedgeselle) mit Bannrunenoption und schlechteren Skills wäre da eine echte Erleichterung.

ad Powerexplosion bei den AB:

Ich denke GW hat das zumindest um einiges besser hingekriegt als bei der 5. Ed. Abgesehen vielleicht von Skaven AB, das ihnen schon etwas entglitten ist. Da ist die Verlockung zu insb. magischen Powerarmeen tatsächlich zu groß. Aber das Buch hab insgesamt zu wenige Einschränkungen.
Mal ehrlich - wo findet man bei Skaven heutzutage noch echte Schwachpunkte. Als einzige Negativ-Regel fällt mit da der Zwang zu Klanratten ein. Aber bei dieser Auswahl an verschiedenen regimentern ist das nur lächerlich.

Bei allen anderen Armeen ist es nach meiner Sicht so, dass man sich durch auspowern der Magie immer auch irgendwo anders eine Lücke in die Aufstellung reisst, und die Armee doch ausgeglichen wird.

Skaven haben keine Schwachpunkte, sind übermächtig, ......

Entschuldigung, aber irgendwo stimmt da was nicht....

Ich bin bei Gott nicht der Warhammerguru, aber gerade GEGEN Skaven habe ich recht entspannte Schlachten. Nicht jede wird gewonnen, aber so schwer besiegbar sind sie nicht.
Man muß einfach ihre Schwachpunkte ausnutzen und da gibt es mehr als angeführt..

Mir "taugen" nur die Leute ( keine bestimmten sollen hier angesprochen sein ), die immer herumjammern, daß Warpblitze so stark sind - das sind nämlich genau DIE, denen einer abgeht, wenn der Skavenspieler zwei 1en beim Trefferwurf erzielen.

Im Gegenzug freue ich mich immer wieder wenn Zwergensteinschleudern mit Genauigkeitsrune meine Rattenregimenter beharken ( ja, ich weiß, daß es auch Fehlfunktionen gibt ).

---- Ohne ( weiteren ) Worte ----

Franz - Skaven UND Zwergenspieler

Bezueglich Skaven: Sind einer der Schoensten Armeen. Aber ich sehe keine besonders schlimmen sachen an ihr. Hab eher leichte Spiele gegen sie gehabt. Ihnen fehlen Ruestung und Cavallerie. Und z.T. auch beschuss. Wie kann man dann behaupten sie seien zu stark? Ausserdem ist ein Prophet ja die groesste Punkteverschwendung ueberhaupt. Wie alle wunderbar angedeutet haben sind die Warpblitze das einzig gefaehrliche an der Magiephase. Also wieso nicht einfach Warlocks einpacken

Und zu den neuen Listen: Na die Echsen sind ja schwaecher geworden im Vergleich zur Chroniken Liste. Es ist eben fuer einige Armeen sehr schwer gegen die Skinks anzukommen. Das sehe ich ein. Aber zu stark sind sie sicher nicht.

Khemri: Na ja... ohne Magie muell... mit magie ne normale Armee. Sehe echt keine schlimmen sachen. Ist fast schon eine Spur zu schwach (ich kenne sie gut)

@ Magie... ich finde die Magie ist ein wichtiges Element der Warhammer welt. Man kann ruhig ohne Magie spielen. Ich hab es schon oefters versucht (nicht mit Khemri, nein) und es geht. Dann muss man eben die Magier schnell toeten... ist eh kein Problem... fuer einen Magier bekomme ich immer genau ne Einheit die perfekt ist im Magier toeten (2 Riesenadler? Kamikaze (Tm "Gitkull") oder Fledermaeuse etc)
Viel schlimmer als Magie ist KM beschuss. Diese sind mmn zu effektiv. 75p fuer einen Moerser oder 90 fuer ein Katapult... na ja. Das zerstoerungspotential ist zu hoch. es duerte nur ein hit symbol geben und und viel gravierendere Abweichungen. Ist aber eben Ansichtssache.

hat ja niemand gesagt, dass skaven unschlagbar sind.

Trotzem sind sie die Armee, welche man mit Magie am ehesten overpowern kann (thema des tread).
...die Schwäche, keine Kav zu haben ist mir als Zwerg nicht aufgefallen - ich finde nur, sie haben für eine Armee mit vielen Éxtras (MW-Bonus, starke KM, schießen in NK...) keine offensichtlichenSchwächen.

Mit solchen "Killer-Schwächen", die eine Armee eben auch stylischer und sympatischer machen meine ich z.B.:
Bewegung 3 und 0 Magie bei Zwergen
No march move bei Khemri
Stänkerei bei O&G
kein Beschuss bei Chaos, Vamps

bei HE, DE und Imp sehe ich das so, dass es eben Armee ohne armeeübergreifende Handicaps, aber auch ohne armeeübergreifende Extras sind - am ehesten noch w3 bei Elfen.

Das macht Sakaven aber selbstverständlich nicht unbesiegbarer, aber bärtiger (eigentlich SEHR fluffy )

Na ja... die Zwerge haben durchgehend ne hohe Moral, und Wiederstand und Ruestung und koennen ihre Magischen Gegenstaende selber bauen und haben gute KM und koennen immer marschieren und haben ne grosse auswahl an Einheiten und mehr Bannwuerfel etc. Also ned mit Skaven auf der Basis vergleichen.

Und bei Skaven ist das mit der Moral ja eher ein Nachteil. Sie haben durchgehend niedrige Moral. Wenn man ohne Kriegsherren spielt hat man hoechstens MW9. Und dann nur bei 3 Gliedern. Wenn man in die Flanke angegriffen wird noch flotte 6. Soll das gute Moral sein? Und zu Kriegsmaschienen? Na ja! haben nichts besonders gutes oder effizientes ausser Gattlings. Und die sind unzuverlaessig. Ich glaube eher das Skaven eine nicht so starke Armee sind. Man kann sie leicht kastrieren die armen Ratten.

Morgn
Also Kriegsmaschinen sind absolut nicht zu billig! Der Mörser hat nur Stärke 3 (womit schon einmal alle Chaoskrieger, Orks, Verfluchte und was sonst noch W4 hat gut dagegen gerüstet ist), muss genau geschätzt werden (was gerade für viele Anfänger schwierig ist), darf keine Fehlfunktion würfeln und muss dazu noch treffen. Es gibt also viel zu viele Unsicherheitsfaktoren, um ihn teurer machen zu können. gut, wenn jemand ein genialer Schätzer ist, der das Glück für sich gepachtet hat, dann ist er wahrscheinlich zu stark, aber sein wir uns mal ehrlich: Wer ist das schon?
Der Prophet zahlt sich in einer reinen Magierarmee aus, um dem Gegner Bannwürfel und -rollen zu entziehen, bevor die Blitze kommen.
Bei den Hochelfen gibt es ein paar sehr starke (und zu billige) Fertigkeiten und Gegenstände, und gerade sie sind magisch leicht aufzupowern (eigentlich so arg wie Skaven, was das betrifft).

An sich würde mich die fehlende magie der zwerge nicht im geringsten stören - das einzige was mich stört is : wenn ich als zwergenspieler zB auf kriegsmaschinen aufstell: nach alter manie (wozu was reparieren wenns nicht hin is) 2 speerschleudern, 2 steinschleudern +1 eliteeinheit (Slayer/hammerträger/langbärte/eisenbrecher) - dann haben die zwerge (im gegensatz zu imperialen) wenig eliteeinheiten - was ein guter ausgleich is !
nur wenn ich dann gegen einen imperialen spiel der magie- und kriegsmaschinenlastig aufstelln kann (und nebenbei eine einheit ordensritter innerer zirkel als kern aufstellt) dann wirds nimma lustig - bessere kanone, magieüberlegen und mehr eliteeinheiten macht kan spaß mehr !
(ich bin überhaupt der meinung das da GW ned sonderlich nachdacht hat wies die kriegsmaschinen der zwerge gmacht haben - sollten die nicht eigentlich die besten kriegsmaschinen produzieren ???!!!)