Neue Antwort erstellen

Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück. Das Thema ist womöglich bereits veraltet. Bitte erstellen Sie ggf. ein neues Thema.

Informationen
Nachricht
Bitte geben Sie die untenstehenden Zeichen in das leere Feld ein. Groß- und Kleinschreibung müssen nicht beachtet werden. Sollten Sie das Bild trotz Neuladen nicht identifizieren können, wenden Sie sich an den Administrator.
  • :)
  • :(
  • ;)
  • :P
  • ^^
  • :D
  • ;(
  • X(
  • :*
  • :|
  • 8o
  • =O
  • <X
  • ||
  • :/
  • :S
  • X/
  • 8)
  • ?(
  • :huh:
  • :dash:
  • :dead:
  • :doofy:
  • :evilgrin:
  • :fie:
  • :golly:
  • :grumble:
  • :hail:
  • :hi:
  • :hmm:
  • :ill:
  • :miffy:
  • :ninja:
  • :nono:
  • :oops:
  • :pardon:
  • :pillepalle:
  • :pleasantry:
  • :popcorn:
  • :pump:
  • :blackeye:
  • :censored:
  • :chinese:
  • :cookie:
  • :dance:
  • :search:
  • :spiteful:
  • :stopping:
  • :thinking:
  • :this:
  • :vain:
  • :rolleyes:
  • 8|
  • :cursing:
  • :thumbdown:
  • :thumbsup:
  • :thumbup:
  • :sleeping:
  • :whistling:
  • :evil:
  • :saint:
  • <3
  • :!:
  • :?:
Maximale Anzahl an Dateianhängen: 10
Maximale Dateigröße: 1 MB
Erlaubte Dateiendungen: bmp, gif, jpeg, jpg, pdf, png, txt, zip
Internet-Adressen werden automatisch erkannt und umgewandelt.
Smiley-Code wird in Ihrer Nachricht automatisch als Smiley-Grafik dargestellt.
Sie können BBCodes zur Formatierung Ihrer Nachricht nutzen.

Vorherige Beiträge 32

  • @jester
    Das ist doch mal eine Ansage! Hey Bozz, nimmst du's dem Claus jetzt wirklich übel, dass er auf seine Berufsausbildung verweist und damit die größere Kompetenz in einem Fachthema für sich beansprucht?


    Übelnehmen?
    Na wirkich nicht, ich kenne ihn ja garnicht und man kann ja Kompetenzen aufgrund von Forenposts ja auch wirklich sehr schwer überprüfen.
    Also was sollts?
    Ich will ja auch nicht über irgendwas diskutieren(obwohl ich jetzt trotzdem das Gefühl hab das ich als ein kleiner Verschwörungstheoretiker wargenommen werde :D)
    Auserdem ist das ist hier die "Festung" und damit nicht unbedingt die richtige Plattfom für dieses Thema, gell?
  • also soweit ich weiß hat man dieses status doch zusätzlich inne ?

    will das jetzt ned nieder machen sorry falls so rüber kommt aber mir is das nie als "achso toll" vorkommen =) aber ich kann ja auch einfach nur keine ahnung haben ;)
  • stimmt brandschutzbeauftragter ist nicht gleich gott das is so ne kleine zusatz ausbildung die wurde sogar bei uns an der schule angeboten zusammen mit uweltbeauftragter ;) gut die prüfung war angeblich ned so easy aber mich hats ned interessiert ;)
    also nur so am rande ...
  • Original von Mckree
    Ich möcht dich jetzt nicht beleidigen oder deinem Großvater seine Fähigkeiten schlechtreden, aber es läuft darauf hinaus das du mit jemandem über eine Instanz geredet hast, der einmal Architekt war, wärend der Claus Brandschutzbeauftragter IST. Rein von der Kompetenz liegt das Gewicht eher beim Klaus, denn es ist sein Job zu wissen wie sich welches Material wann und unter welchen Bedingungen verhält, eben Brandschutzbeauftragter.

    Ich glaub nicht das du deinen ganzen Alltag um solche Informationen aufbaust, und auch glaub ich nicht das die Hitzebelastbarkeit von Materialien das Hauptaugenmerk eines Architekten ist, also im Zweifelsfall würd ich, jetzt nur ich persönlich, dem Claus mehr glauben wenns um das Verhalten des Turms im Brandfall geht. Wenn jetzt reine Statik und Bauweise der Türme im Allgemeinen auf dem Plan wäre, dann wiederum wäre ein Architekt mehr gefragt, aber es ging ja um den Dominoeffekt beim Brand.


    Also:
    1. Er ist immer noch Architekt, tut mir leid ;).
    2. Du musst als Architekt sämtliche Bauauflagen (zu denen auch die Brandschutzbestimmungen gehören) erfüllen und dich auch mit dem Material auskennen, dass du benutzt.
    3. Tut mir leid, aber Brandschutzbeauftragter is ein Witz. wir haben pro Klasse einen Schüler der Brandschutzbeauftragter ist und in der Bank hatten wir auch zwei.
  • Original von Guthwine

    Ein deutscher SS Trupp hat in polnischen Uniformen einen deutschen Radiosender in die Luft gejagt um einen Angriff zu simulieren daraufhin die Berühmte "wird zurückgeschossen" Rede und Beginn der Polenoffensive. Also hier auch das gleiche nur in Feldgrau.


    Mag sein, aber sich zu verkleiden und dann sich selbst anzugreifen ist immer noch einfacher als sich von einem tatsächlichen Feind angreifen zu lassen.

    Aber ansonsten @Guthwine & Lynx:

    Tja, da muss ich mich wohl historisch geschlagen geben und mal wieder in den Pazifikkrieg einlesen.

    @Marce

    Mein Großvater ist Landwirt, und ich kann auch keinen Acker bestellen. Tschuldigung, war aufglegt, meins eh net ernst. :D

    Ich möcht dich jetzt nicht beleidigen oder deinem Großvater seine Fähigkeiten schlechtreden, aber es läuft darauf hinaus das du mit jemandem über eine Instanz geredet hast, der einmal Architekt war, wärend der Claus Brandschutzbeauftragter IST. Rein von der Kompetenz liegt das Gewicht eher beim Klaus, denn es ist sein Job zu wissen wie sich welches Material wann und unter welchen Bedingungen verhält, eben Brandschutzbeauftragter.

    Ich glaub nicht das du deinen ganzen Alltag um solche Informationen aufbaust, und auch glaub ich nicht das die Hitzebelastbarkeit von Materialien das Hauptaugenmerk eines Architekten ist, also im Zweifelsfall würd ich, jetzt nur ich persönlich, dem Claus mehr glauben wenns um das Verhalten des Turms im Brandfall geht. Wenn jetzt reine Statik und Bauweise der Türme im Allgemeinen auf dem Plan wäre, dann wiederum wäre ein Architekt mehr gefragt, aber es ging ja um den Dominoeffekt beim Brand.
  • Original von Claus
    @The Marce, The Bozz und alle Anderen Ungläubigen.


    ....belassen wir es bei einem.....JA, IHR HABT DAVON KEINE AHNUNG .....


    Zur Belastung von Stahl unter Hitzeinwirkung empfehle ich mal Allen eine Anfrage an das IFBS (Institut zur Förderung von Brandschutz und Sicherheit) zu schicken. Vielleicht macht ihr auch die Ausbildung zum Brandschutzwart......dort wird euch dann ein eindrucksvolles Video gezeigt wie sich Stahl unter Hitzeinwirkung verhält......wie lange es dauert bis ein Christbaum durch ne Kerze nen Vollbrand im Zimmer auslöst und welche Temperaturen dabei entstehen....


    Ich werde mit euch darüber nicht diskutieren. Ich weis wovon ich rede....mußte auch ne Prüfung darüber ablegen....etc.


    Oh, ja, tut mir leid, dass ich nicht der große Meister bin der du bist, wir sollten dich jetzt alle in der Runde anbeeten :rolleyes:. Tut mir leid, aber mein Großvater is Architekt und mit dem hab ich auch schon darüber geredet....

    @Jes
    Klar, das geb ich dir schon Recht und ich wollte auch nie den Standpunkt vertreten, dass eine der Thesen der deffinitiven Wahrheit entspricht, aber ich finde, man sollte sich auch diesen Standpunkt ansehen und alle Möglichkeiten von verschiedenen Gesichtspunkten aus kritisch betrachten.
  • Original von Da Bozz
    Verdammt, ich hab keine Ahnung.
    So´n Mist auch.
    Dann sag ich lieber gar nix mehr und überlasse die Ahnung Leuten die sich damit auskennen.
    lg


    Das ist doch mal eine Ansage! Hey Bozz, nimmst du's dem Claus jetzt wirklich übel, dass er auf seine Berufsausbildung verweist und damit die größere Kompetenz in einem Fachthema für sich beansprucht?

    @Marce: es gibt im WWW mittlerweile genug Websites, die sich mit genau diesem Thema beschäftigen. Zwei hab ich dir früher in diesem Thread aufgelistet. Zugegeben, es gibt immer noch mehr, und lauterer Websites, die krude Verschwörungstheorien verbreiten, aber mal ehrlich - die taruen der Bush-Regierung alle viel zu viel zu.

    Warum? Ganz einfach: diese Regierung hat bisher alles versemmelt, was sie in die Hand genommen hat. Zwei Kriege, illegale CIA-Operationen, Steuerreformen, diplomatische Beziehungen,... Kann man da ernsthaft glauben, dass die dazu in der Lage sind, eine Geheimoperation sochen Ausmaßes zu planen und durchzuführen, ohne dass es jemand merkt? Abgesehen von ein paar hundert Typen ohne Fachkenntnisse, dafür aber mit Internet-Anschluss meine ich.

    lg Ben
  • @The Marce, The Bozz und alle Anderen Ungläubigen.


    ....belassen wir es bei einem.....JA, IHR HABT DAVON KEINE AHNUNG .....


    Zur Belastung von Stahl unter Hitzeinwirkung empfehle ich mal Allen eine Anfrage an das IFBS (Institut zur Förderung von Brandschutz und Sicherheit) zu schicken. Vielleicht macht ihr auch die Ausbildung zum Brandschutzwart......dort wird euch dann ein eindrucksvolles Video gezeigt wie sich Stahl unter Hitzeinwirkung verhält......wie lange es dauert bis ein Christbaum durch ne Kerze nen Vollbrand im Zimmer auslöst und welche Temperaturen dabei entstehen....


    Ich werde mit euch darüber nicht diskutieren. Ich weis wovon ich rede....mußte auch ne Prüfung darüber ablegen....etc.
  • Ich bin ja kein Experte, aber mir fällt grade auf...400°c? Ich bezweifel ernsthaft, dass Stahl bei 400°c in irgend einer Weise seine Struktur verliert und selbst wenn dem so wäre müsstest du die 400°c für längere Seit auf die gleiche Stelle richten, um einen Effekt zu erzielen, was bei einem Brand eher selten ist, da sich die Flammen bewegen. Im übrigen wurde das World Trade Center aus Baustahl und Stahlbeton gebaut, das beides bei 400°c nicht reagiert. Auch interessant ist für mich die Frage: Wieso wird bei dem Einsturz von WTC 1 und 2 (die wie gesagt seltsamer Weise einenwunderschönen Einsturz hatten) WTC 7 so schwer beschädigt, dass es einstürtzt, aber 3-6 nicht? Mir kommt das offengestanden sehr seltsam vor. Wer sich die entsprechende Karte ansieht, wird wissen, was ich meine:



    Achja, WTC 7 ist natürlich auch fachmännisch korrekt eingestürzt ;)
  • @Claus
    Also deine Infos gehen ein bisserl an der Wirklichkeit vorbei. Überleg dir mal auf welche Belastungen moderne Hochhäuser ausgelgt sind.
    400 Grad sind ein Witz. Schau dir mal die genau Bauweise von WTC 1 und WTC 2 an.
  • Original von Claus
    Im Zuge meiner Ausbildung zum Brandschutzbeauftragten haben wir auch ein 30 Minütiges Video über die Einsturzursache des WTC gesehen wo ein sehr angesehener Dozent des MIT die Ursachen analysiert hat.

    Es ging hier vor allem um die Belastbarkeit von Stahl unter Hitzeeinwirkung.

    Ab 400 Grad verliert Stahl seine Festigkeit und beginnt nachzugeben.....die 2 Türme haben XX Minuten lang gebrannt.......Auf Grund der Bauweise ergab das nen Domino-Effekt.....ergo.....Einsturz wie ein Kartenhaus.

    Alle anderen Theorien sind haltlos und rein spekulativ ohne wirkliche Fakten !!!


    Du meinst so ein MIT Techniker?
    video.google.com/videoplay?docid=1822764959599063248
  • In Anbetracht der Flugzeugträger die die Amerikaner noch hatten bzw der Luftwaffe allgemein war das Risiko denke ich eher weniger groß. Allerdings bin ich in Sachen Pazifik weniger bewandert als bei den europäischen Kriegsschauplätzen.


    Trotz der Tatsache das Amerika keinen Flugzeugträger verlor (USS Enterprise hätte dort sein sollen, geriet aber in einen Sturm...), waren sie inkl. neuverlegungen mit 5 vs 11 Flugzeugträgern in der Unterzahl. Zusätzlich hatten die japaner den höheren Ausbildungsstand. Hätten die Amerikaner in den folgenden Schlachten nicht eine Portion unverschämtes Glück gehabt, hätte dieser Konflikt durchaus anders ausgehen können (Midway, als berühmtestes Beispiel).

    Des weiteren ist diese Änderung der Strategie; d.h. Schlachtschiffe verschwinden zugunsten von Flugzeugträgern; erst nach Pearl Harbour (9ter Dezember?, an dem das erste gefechtsbereite Schlachtschiff versenkt wurde?) zutage getreten.

    Das "hauptrisiko" war ja auch, Pearl Harbour als Reperaturbasis zu verlieren (womit jede noch so kleine Reperatur eine Reise über den halben Ozean erfordert hätte). Das der japanische Kommandant sich entschied, keine dritte Welle starten zu lassen um die Docks selbst anzugreifen war Glück, nichts weiter.

  • Hier einen Hebel anzusetzen find ich allerdings nicht so sinnvoll, denn bei allem Patriotismus denke ich nicht das sich ein Militär finden lässt, der auf einer Insel Fehlinformationen verbreitet, damit sie in Grund und Boden gesprengt werden kann.


    Naja wenn Militärs einen Plan haben dann lassen sie sich nicht so schnell abhalten davon. Bestes Beispiel Operation Market Garden, hier wurden trotz Aufklärungsfotos von mehreren getarnten Panzerabteilungen, leicht bewaffnete Fallschirmjäger in den Tod geschickt und alles nur weil sich ein General einbildete seinen großartigen Plan zu verwirklichen. (Brücke von Arnheim)

    Oder der deutsche Luftangriff auf Kreta war auch dem allierten Oberkommando bekannt nur die Mannschaften auf Kreta selbst wurden garnicht bzw viel zu spät davon in Kenntnis gesetzt.


    Ich finde die ganze Argumentation ist zwar an sich gut, aber so...schablonenhaft. Man könnte doch auch behaupten die Wehrmacht hätte absichtlich Flüchtlinge nach Dresden verlegt und Luftabwehr abgezogen um einen Aufhänger für gesteigerten Englandhass zu bekommen, beispielsweise.


    Ein deutscher SS Trupp hat in polnischen Uniformen einen deutschen Radiosender in die Luft gejagt um einen Angriff zu simulieren daraufhin die Berühmte "wird zurückgeschossen" Rede und Beginn der Polenoffensive. Also hier auch das gleiche nur in Feldgrau.
  • Im Zuge meiner Ausbildung zum Brandschutzbeauftragten haben wir auch ein 30 Minütiges Video über die Einsturzursache des WTC gesehen wo ein sehr angesehener Dozent des MIT die Ursachen analysiert hat.

    Es ging hier vor allem um die Belastbarkeit von Stahl unter Hitzeeinwirkung.

    Ab 400 Grad verliert Stahl seine Festigkeit und beginnt nachzugeben.....die 2 Türme haben XX Minuten lang gebrannt.......Auf Grund der Bauweise ergab das nen Domino-Effekt.....ergo.....Einsturz wie ein Kartenhaus.

    Alle anderen Theorien sind haltlos und rein spekulativ ohne wirkliche Fakten !!!
  • @9/11
    Es wird ohne Zweifel sehr viel Schwachsinn zu dieser Katastrophe verbreitet. Nichtsdestotrotz gibt es viele von Fragen die damals nicht beantwortet werden konnten/wollten und bis heute nicht wurden.
    Abgesehen von einigen sehr ominösen Videos, die mit vielen Halbwahrheiten gespickt sind, gibt es auch eine Fülle von begründeten Zweifeln die man ruhig mal genauer hinterfragen sollte.
    Ich erspare mir mal die Beispiele, aber wenn man das ganze genauer betrachet dann ergibt vieles wirklich keinen Sinn.
  • Original von Mckree
    Damals war die politische Situation so, das die USA vom Krieg in Europa nichts wissen wollten und Asien Ihnen gleichfalls wurscht war.


    Ferner könntest du der Wahrheit kaum liegen. Sowohl in Europa als auch in Asien waren die USA schon lange vor Pearl Harbour im Krieg, wenn auch noch keine Kriegserklärung stattgefunden hatte.

    In Europa wird es mit den "Destroyers for Bases", "Cash And Carry" und "Lend Lease" Abkommen am deutlichsten (wer einer Seite Kriegsmaterial schenkt - weil Lend Lease Kriegsgerät wurde de facto verschenkt - kann kaum als neutral bezeichnet werden), in Asien anhand der Flying Tigers, einer Staffel US-Amerikanischer Jagdflieger (offiziell haben sie aber aus der US-Armee austregen müssen, bevor sie den Einsatz antraten), die etwa 1/4 der Luftwaffe Chinas ausmachte.

    Daraus lässt sich zwar nicht unmittelbar schließen, dass ein Angriff seitens Japan erwartet wurde, mit einem solchen aber unter diesen Umständen nicht zu rechnen wäre naiv gewesen. Ob die Amis also von dem geplanten Angriff auf Pearl Harbor wussten, möchte ich gar nicht wirklich beurteilen - fest steht aber, dass die Geschichte mit dem hinterhältigen Angriff aus purer Bosheit auf ein friedliches, unbeteiligtes Amerika ziemlicher Unfug ist.


    Auch, dass die Verluste von Pearl Harbor ein schwerer Schlag für die US-Marine waren, halte ich für übertrieben. Das hat vor allem zwei Gründe:

    - erstens waren die dort beschädigten Schiffe ohnehin hoffnungslos veraltet, alle bis auf eines der versenkten Schiffe sind vor dem Ersten Weltkrieg gebaut worden (und das andere 1920, also auch nicht gerade modern). Eines der versenkten "Schlachtschiffe" - die USS Utah - war für die Navy 1941 schon derart nutzlos, dass es nur noch als "mobile bombing target", also als Zielscheibe für die Ausbildung von Bomberpiloten, fungierte. Wie veraltet auch die anderen Schiffe waren, sieht man daran, dass die drei Schlachtschiffe, die wieder gehoben und repariert werden konnte, zwar binnen weniger Monate wieder seetüchtig und repariert waren, man dann aber nichts so recht mit ihnen anfangen konnte, und sie umfangreich umgebaut hat, um dem modernen Seekrieg gewachsen zu sein - die Modernisierung hat durchwegs länger gedauert als das reparieren der Schiffe... wenn sie also erst 1943-44 wieder im Einsatz waren, lag das weniger daran, dass sie so lange in Reparatur waren, sondern daran, dass man so lange brauchte, sie vernünftig umzurüsten. Und als sie wieder im Einsatz waren hatten sie wenig Ähnlichkeit mit den Schiffen, die sie waren, als sie in Pearl Harbor bombardiert wurden.

    Kurz: die von den Japanern versenkten "Schlachtschiffe", deren Verlust ein ach so schwerer Schlag für die Amis war, waren im wesentlichen überspitzt gesagt schon vor Pearl Harbor nur noch sperrige Haufen Altmetall.


    - Der zweite Grund ist der von Guthwine schon angesprochene Paradigmenwechsel in der Seekriegsführung, in dem das Schlachtschiff in seiner Vormachtstellung im Seekrieg vom Flugzeugträger abgelöst wurde. Wer die Oberhand im Pazifik hatte, entschied sich ohnehin nicht mehr anhand der Schlachtschiffe, daher mussten die USA so oder so Flugzeugträger bauen, um gegen Japan in den Krieg zu ziehen. Ein paar Schlachtschiffe mehr oder weniger - auch wenn sie zeitgemäße Schlachtschiffe gewesen wären - wären daneben nur ein verhältnismäßig kleiner Faktor in diesem Konflikt gewesen.


    Original von Codex Marine
    Nach dem Angriff auf Pearl Harbour war im pazifischen Raum nur noch 1 Schlachtschiff (gegenüber 11 Japanischen) gefechtstüchtig.

    Mit den schon oben genannten Argumenten muss ich auch hier entgegenhalten: Vor dem Angriff auf Pearl Harbor waren im pazifischen Raum nur 6 Vorkriegs-Schlachtschiffe (demgegenüber 11 zumindest teilweise hochmodernen japanischen) gefechtstüchtig. Auch vor Pearl Harbor hatten die Amis den Japanern im Pazifik wenig entgegenzusetzen, Pearl Harbor hat die US-Flotte nicht zertrümmert, es waren vorher schon nicht viel mehr als Trümmer.

    Original von Mckree
    Die Flugzeugträger haben den Amis zwar dann die Seeschlachten gewonnen, aber man hat verstärkt auf Flugzeuge gesetzt weil sonst nicht mehr viel da wahr, und der Beginn der Ära der Kampfflugzeuge und das Ende der Schlachtschiffe entstand aus Erkenntnissen und guten Einsatzstatistiken der Träger nach dem Pazifikkrieg, soweit ich weis.

    aus dem Wikipedia Artikel zur USS Washington:
    The Washington is also one of two US modern battleships to fight in a battleship duel, which was the Second Naval Battle of Guadalcanal. The only other battleship versus battleship engagement of the entire Pacific Theatre was Leyte Gulf in 1944. USS Washington is also the only one of her contemporaries to sink an enemy battleship in warfare, the IJN Kirishima (the USS Massachusetts only disabled Jean Bart).

    Daraus schließe ich, dass es nur ein einziges Feuergefecht zwischen einem US-Schlachtschiff und einem japanischen Schlachtschiff gab. Man kann also kaum behaupten, dass Schlachtschiffe wirklich der entscheidende Teil einer Flotte im zweiten Weltkrieg waren. Weiters spricht für meine Theorie, dass noch während des Krieges massig US-Schiffe zu Flugzeugträgern umgebaut wurden, weil sie einfach die wichtigsten Schiffe einer modernen Flotte waren. Auch die Einstellung der Entwicklung und Produktion der "Montana" Class Schlachtschiffe 1942 zugunsten von mehr Flugzeugträgern ist ein klares Zeichen, dass die US Navy diese Entwicklung nicht erst nach dem Krieg erkannt hat.
    Wikipedia-Artikel zur Montana Class