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firstruleoffightclub · 17. April 2007, 14:35

Primär geht es denk ich mal um Chaoslords .
Wobei die Frage ist ob 75% Ausrüstung auch Dämonengeschenke betreffen(Ausrüstung ist ja separat) .

Codex Marine · 17. April 2007, 14:12

Die Ausrüstungskombinationen die EINIGE Chars tragen dürfen. Diese Chars findest du nicht im Codex SM, da geht es eher um den Codex Chaos/Dark Eldar. Einige der beliebteren Varianten sind da zB Chaosleutnants als infiltrierende Flitzer oder der DE Archon/Archythe mit Schattenfeld, Kampfdrogen und Skyboard/Warpportal.

Es ist tatsächlich schon einige Zeit her da ich eine Marines-Liste gesehen hab die mit einem Char spielte der mehr als 50 - 60 Pkt Ausrüstung hatte (SC ausgenommen). Meistens ist mehr als Crux terminatus oder ein Bike eigendlich verschwendet, da zahlt es sich eher aus in weitere Spezialwaffen/Schwere Waffen oder billige Einheiten (bei Marines kommt mir da der Tornado in den Sinn) zu investieren.

Weiters ist es ein unterschied ob ich die Ausrüstungskosten von Chars oder das HQ-Punktelimit mit Abzügen belege. So zählen zB Waffenoptionen nicht gegen das Ausrüstungslimit, genau so wie einige andere Punkte in den unterschiedlichen Codizien (Begleiter bei DJ/HJ, Psikräfte bei Chaos/SM, ... ). Auch zählen Kommando-Trupps nicht mehr gegen das Limit dieser Punkte. Damit kann man schon recht "gute" Kombinationen bauen, und das beabsichtigt da Punkte die in Charaktermodelle investiert werden meist leicht an den Gegner gehen (hier reicht ja schon 1 LP verlust um die Hälfte der Punkte zu verlieren zB).

Weiters können Chars keine Spielfeldviertel besetzen und zählen auch nicht als punktende Einheit. Und es gibt eine Reihe von Missionen (eigendlich alle Standardmissionen) wo überlebende punktende Einheiten ihre eigenen Siegespunkte zu den SP des Spielers dazu geben oder man punktende Einheiten braucht um irgendwelche Missionsziele zu erobern.

Nay · 17. April 2007, 07:08

Die aktuelle vom WoW, wie du siehst keine Abzüge für zu teure Chars... nur für Chars mit viel ausrüstung.

Was sich irgendwie in den Kosten bemerkbar machen wird

Ok, einigen wir uns drauf, dass nicht die Chars so stark sind, sondern die Ausrüstung und Ausrüstungskombos die (nur) Chars tragen (dürfen). :tongue:

Codex Marine · 17. April 2007, 02:57

Abzüge für die Armeekomposition:
Jede Einheit/Fahrzeug das als Pflichtauswahl gilt zählt für Angaben, als ? Einheit. AOP Einheiten zählen als volle Einheiten, nur Pflichtfahrzeuge und Einheiten die der Codex Vorschreibt ( z.B. 1+ Einheiten und Fahrzeuge die zu einer Einheit genommen werden müssen)

Allgemein:
-2 wenn die Armee mehr als 4 Einheiten mit der Fähigkeit ?Infiltratoren? enthält.
-2 wenn die Armee mehr als 4 Einheiten besitzt die nicht zu Spielbeginn am Spielfeld ist.
(Die Fähigkeiten Schocktruppen und Infiltratoren können für diese Punkte entfernt werden, dies zählt dann für alle Spiele des Turniers)
-2 wenn die Armee mehr als 2 Monströse Kreaturen beinhaltet.

Charaktere:
-1 für ein namenhaftes Charaktermodell ( C'tans, Phönixkönige, Tigerius etc. )
-1 für jeden Champion nach dem zweiten mit derselben Waffenoption.
-1 für jedes Charaktermodell nach dem ersten mit mehr als 2 Lebenspunkten
-1 für jedes Charaktermodell mit mehr als 3 Lebenspunkten
-1 für jedes Charaktermodell das mehr als 75% Ausrüstung trägt.

Standard:
-1 für minimalen Standard
-1 Total Punkte für Standard <40% der Armeekosten
-3 Total Punkte für Standard <30% der Armeekosten
-6 Total Punkte für Standard <20% der Armeekosten

Elite, Sturm, Unterstützung:
-2 für zwei Einheiten des gleichen Typs

Fahrzeuge in der Armee (Jeder Fahrzeugtyp, wie Predator, Cybot etc., wird einzeln betrachtet):
-1 für jedes schwere Fahrzeug nach dem ersten. ( Panzerungswert >32; PW = 1xFront + 1xSeite + 1xHeck )
-1 für jedes leichte Fahrzeug nach dem dritten. (PW =< 32 )
Anm.: Fahrzeuge mit Geschützwaffen oder min. 3 schweren Waffen zählen immer als schwere Fahrzeuge, Drop Pods sind dafür leichte Fahrzeuge.

Waffenbeschränkungen:
Jede Waffe, die mehr als einen Waffentyp besitzt, zählt als ? Optionen für alle Waffentypen.
-2 wenn ein Waffentyp öfter als 5mal in einer SM, CSM, Necron, Dämonenjäger, Hexenjäger, Dark Eldar, Eldar oder Tau Armee vorkommt.
-2 wenn ein Waffentyp öfter als 8mal in einer LoD, Imperialen oder Tyraniden Armee vorkommt.
-2 wenn ein Waffentyp öfter als 12mal in einer Ork Armee vorkommt.
-2 wenn ein Nahkampfwaffentyp mehr als 5mal in der Armee von einem normalen Truppenmitglied ( keine Champs oder Charaktermodelle ) als Waffenoption gewählt wird, für die er Punkte ausgegeben hat und nicht der ganze Trupp erhalten kann.

Zusätzlich zur AC gibt es 0 - 5 Punkte für Fluff, ungewöhnliche Einheiten, Ausrüstung, Einheitengrößen etc. Diese sind wilkürlich von der Turnierleitung zu vergeben. Ja beide Armeen erhalten 0 - 5 Fluffpunkte, die voll in das Gesamtergebnis miteinfließen.

Die aktuelle vom WoW, wie du siehst keine Abzüge für zu teure Chars... nur für Chars mit viel ausrüstung.

Nay · 16. April 2007, 20:32

Schon richtig, ich hab allerdings nirgends eine aktualisierte gefunden (die im sticky thread ist von 04)

Codex Marine · 16. April 2007, 19:09

Die letzte 40k ÖMS war 2005. Das ist doch schon ein wenig her

andnay · 16. April 2007, 15:50

Auf so einige, beispielsweise aber die, die im Forum oben angegeben wird, und auf der letzten 40er ÖMS so praktiziert wurde.

Codex Marine · 16. April 2007, 09:02

@Nay: Auf welche AC beziehst du dich?

LordMaccrage · 16. April 2007, 09:02

@AC:

die AC wurde eh mehrmals angepasst bei uns. Im Moment wird das mit den Abzügen bei Charaktermodellen durch ihre Lebenspunkte und Ausrüstungsmenge bestimmt.

sprich Abzüge bei mehr als 3 LP, oder fürs 2te HQ mit mehr als 2 LP

Abzüge ab 50% des Ausrüstungslimits und ab 75% nochmals

Das nicht jedes Charaktermodell vollbepackt mit Ausrüstung herumrennen soll is scho richtig , aber wie du an den zuletzt erschienen Modellen gesehen hat (z.B Kastellan oder auch DA Charktere) is das anscheinend doch bei manchen Orden der Fall.
Besonders die DA sind da ein gutes Beispiel (wenn man mal bedenkt was die alles rumschleppen Bolter,Boltpistole Magazine und 2 Arten Granaten ...
da kann man schon mal durcheinanderkommen im Gefecht

Gerade SMs sind ned gerade das Paradebeispiel für Killerchars, was wahrscheinlich daran liegt das man sie selten allein rumrennen lassen kann. (maximal Scriptor auf Bike eventuell , nur muss man da halt verteufelt auf Geschützwaffen aufpassen, da man ihn so auch beschiessen kann ohne auf ihn zu zielen

)

Die meisten HQs zielen darauf ab gemeinsam mit Trupps anzugreifen oder zu supporten.

Oberkommandierender: MW Boost,Günstig aber kein NK Killer
Ordenspriester: Trefferwürfe wiederholen, günstig einziges Modell mit Option auf 4+ Rettw. und Autokillschutz
Scriptor: Hohe Ini, bestes NK HQ aber auch das teuerste

Das so ein Held mal mit einem guten Würfelhändchen eine kleine Einheit oder sogar Termis aufmischt kann schon mal passieren is aber ned der Regelfall.
Die häufigsten Todesursachen solcher Helden sind E-Fäuste,Dämonen, Modelle mit vielen Attacken oder Rending, oder andere HQs mit mehr S und W (Schwarmi,Chaoslord..) Grosse Verpester oder manchmal sogar Nurglings und Imperiale

Das solche teueren Helden soo einfach ihre Punkte reinholen stimmt auch wieder nicht, es kommt halt ganz darauf an wie ein erfahrener Spieler damit umgeht. (Allerdings holen Chaoslords und Schwarmis, sowie auch der DE Lord ihre Punkte sicher schneller rein weil sie generell schneller beim Gegner sind und sich ihre Gegner leichter aussuchen können)

Fluff is ein sehr deeehnbarer Begriff , weil das jeder anders sieht bzw. auslegt.
Es is vielleicht Fluffig mit 3 Geschützen und einem Havoc Trupp bei IWs, oder vielen Sprungtrupplern und Baals bei BA oder 150-200 Modellen bei einer IG Armee zu spielen, lustig is sowas allerdings ned immer ;), speziell für den Gegner

Duncan_Idaho · 16. April 2007, 08:36

Tja, das alte Problem, Fluff und Spiel sind inzwischen meilenweit auseinander gedriftet.

Nay · 16. April 2007, 08:04

Weil viele dieser AC Beschränkungen noch aus der dritten Edition kamen,

Warum wird die AC dann nicht vollkommen umgemodelt?
Die AC wird öfters neu ausgearbeitet, jedes Turnier hat eine oftmals völlig neue, und überall gibts AC für HQ zwischen 10 und 20%.
Müsste doch auch anderen aufgefallen sein, dass es nichts bringt.

Wenn du nach Fluff gehst sollte ein Trupp Marines eigendlich 100 Imperiale Soldaten ohne Probleme aufhalten. Hab ich allerdings bei 40k noch nicht gesehen.

Stimmt, dann würden Bolter auch 12 meter 60 schiessen und du hättest 4 Mann auf dem Feld.
Ist aber eher unlustig.
Daher muss man Einschränkungen machen.

Anders lässt es sich ja nicht erklären, das viele ihrer Trupps immer in einem vielfachen von 5 daherkommen...

Werden aus den Reservekompanien aufgefüllt denk ich.
Oder ein Scout erhält seine Chance.
Viele von denen sind bereits fertig und warten quasi nur drauf, dass eine Stelle in der Kompanie frei wird =)

Codex Marine · 16. April 2007, 07:16

Hm... wenn Chars sowieso ihre Punkte nicht Wert, und im Generellen schwach sind, frage ich mich doch, warum es auf Turnieren eine AC-beschränkung für HQs gibt?

Weil viele dieser AC Beschränkungen noch aus der dritten Edition kamen, wo Charaktermodelle im Nahkampf gezielt auf Energiefaustträger in Einheiten schlagen konnten. Da war die Gefahr in eine "versteckte" Efaust zu laufen fast nicht vorhadnen (entweder man schlug den träger tot, oder er war nicht im direkten Kontakt). Des weiteren richten sich solche Beschränkungen nicht gegen SM-Chars sondern gegen Chaos-Flitzer-Lords, ehem. 2 fliegende Schwarmis, ... . Von welcher AC genau sprichst du eigendlich?

Zum Hintergrund... ich höre immer "es ist so fluffig...". Wenn du nach Fluff gehst sollte ein Trupp Marines eigendlich 100 Imperiale Soldaten ohne Probleme aufhalten. Hab ich allerdings bei 40k noch nicht gesehen. Man sollten den Fluff nicht umbedingt sooo ernst nehmen

.

Dinge wie Energieschwerter und meisterhafte Waffe sind nix das sich der Captain mal eben abholt.

Richtig. Allerdings sind Ausrüstungsgegenstände wie Teleportpeilsender, Auspex, ... Dinge die durchaus je nach Missionsanforderungen vergeben wird (wo ist da die vielgerühmte flexibilität der SM?

). Zusätzlich stellt die "Rüstkammer" ja nicht wirklich eine grosse Rüstkammer dar, in die die Charaktermodelle "einkaufen" gehen. Es stellt die Ausrüstung dar die Charaktermodelle zum Zeitpunkt der Schlacht zur Verfügung haben. Das inkludiert Gerät das sie Gefallenen abgenommen haben, Gerät das für Missionen ausgegeben wurde, etc. Da sollte man mMn Spieler nicht all zu sehr einschränken...

Das selbe gilt für Truppgrössen. Wenn du schon nach Hintergrund gehen möchtest, findest du es nicht seltsam das bei DA offensichtlich immer nur Marines in 5er Gruppen sterben? Anders lässt es sich ja nicht erklären, das viele ihrer Trupps immer in einem vielfachen von 5 daherkommen. Was geschieht mit Trupps die 1 von 10 Marines im Gefecht verlieren? Werden die aus dem Kampfgebiet abgezogen und warten bis ihr 10ter Mann nach 50 Jahren durch einen Rekruten ersetzt wurde?

Nay · 15. April 2007, 23:30

Hm... wenn Chars sowieso ihre Punkte nicht Wert, und im Generellen schwach sind, frage ich mich doch, warum es auf Turnieren eine AC-beschränkung für HQs gibt?

und simma ehrlich ich würd auch dem oberhoschi ders ja fett drauf hat erlauben mal kurz in die waffenkammer zu gehn und sich das beste vom besten rauszuholen damit er auch ja schön moschen kann in der schlacht.

Dinge wie Energieschwerter und meisterhafte Waffe sind nix das sich der Captain mal eben abholt.

Die Dinger werden für aussergewöhnliche Taten (unter ziemlich aussergewöhnlichen Soldaten) verliehen, und mit Stolz getragen bis man im Dienste des Imperator draufgeht.

Diese Option stellt die verkleinerte Rüstkammer dar.

Der Ordenspriester wird sein Crozius nicht für ein paar Energieklauen hergeben, ist es doch Zeichen seines Amtes und der ihm verliehenen Authorität.

Hier steht einfach Effektivität gegen Hintergrund.
Die 4. Edition basierte auf Effektivität, der DA Codex bindet den Hintergrund wieder mehr mit ein.
Auf diese Weise werden die Spieler gewissermassen zu ein wenig HIntergrund und Codextreue gezwungen.

Wer den Codex Astartes nicht leiden kann, weil ihm dieser zu viele Einschränkungen vorgibt ist eher ein Anwärter für Chaosmarines, die sich von den rigiden Richtlinien des Codex losgesagt haben, und in Söldnermanier herumziehen.

Den (meisten) Space Marines ist der Codex jedoch heilig, und wird als solches auch befolgt, und zwar durch die neuen Regeln.

firstruleoffightclub · 14. April 2007, 21:59

Original von Oli
und das charaktere ihre punke ohen probleme reinholen wage ich jetzt mal ganz stark zu bezweifeln ....

Mir geht noch immer der billige 45 Punkte SM Held aus dem letzten SM Codex ab fällt mir gerade ein .

Oli · 14. April 2007, 14:45

grade die kommandanten, scriptoren usw usw. zeichnen sich nunmal darin aus etwas "anders" zu sein als der 08/15 marine - und das wird nunmal mit dem zugriff auf die rüstkammer dargestellt.

und simma ehrlich ich würd auch dem oberhoschi ders ja fett drauf hat erlauben mal kurz in die waffenkammer zu gehn und sich das beste vom besten rauszuholen damit er auch ja schön moschen kann in der schlacht.

und nein characktere sind nicht zu stark im allgemeinen - trotzdem is der weg des DA codex einfach nur schlecht .... da kann man gleich fantasy spielen da steht auch bei jedem furz dabei ob er mit oder ohne klopapier abgewischt werden darf.

und das charaktere ihre punke ohen probleme reinholen wage ich jetzt mal ganz stark zu bezweifeln .... achja btw letzens haben meine nurglings nen scriptor gefressen

die sind ja bekanntlich die über tolle killer kombo nahkampf einheit

Vullie · 14. April 2007, 14:23

Worum es in dem Beispiel geht, ist schon klar.
In meinem Gegenbeispiel geht es - surprise, surprise - um das Gegenteil.
Was nur darlegen soll, daß beide Beispiele für den Anus sind, weil man nicht von einer besonderen auf eine Allgemeine Regel schließen kann.

Nay · 14. April 2007, 10:54

In dem Beispiel gings auch drum, dass der Scriptor zwar furchtbar teuer ist, seine Punkte allerdings ohne Probleme nicht nur reinholt, sondern gleich mal Gewinn mitbringt.

Individualismus ist zwar fein, aber... es sind immernoch alle Space Marines.
Sie sollten grundätzlich sehr ähnlich sein, die feinen Unterschiede offenbahren sich eigentlich in der Taktik und den Sonderregeln der Armeen.

Das DIE nun weg sind (zumindest bei den DAs) ist für mich eigentlich der Hauptkritikpunkt.
Die Rüstkammer kann mir ruhig gestohlen bleiben.

Vullie · 14. April 2007, 04:26

Gute Idee, 40k noch etwas Individualismus zu nehmen, den man hauptsächlich in Charmodellen findet. Dann hätte man wenigstens den Job vom Übergang 2nd auf 3rd Edi konsequent vollendet.

Abgesehen davon sind Charmodelle alles andere als overpowered in der aktuellen Version. Mit ihren hohen Punktekosten sind sie ~ wie schon mehrfach gesagt wurde ~ selten lohnend, dabei immer beliebte und auch sehr dankbare Abschußziele. Genaugenommen dienen Charmodelle eher dem Fluffaufputz als daß sie schlachtentscheidend in hart kalkulierten Listen wären.

@ andnay
Alleine die Erwähnung von Schablonen verfehlt die NK-Charmodell-Thematik, da Du damit selbst aussagst, daß das Charmodell NICHT den ganzen Trupp so easy killt. Nebenbei ist das aber auch nicht die Patentlösung, als die Du es darstellst. Darauf könnte man in ähnlicher Manier antworten: Ja, aber dann schießt die nächste LK das Charmodell insta-tot. Wäre aber eine sehr vage (um nicht zu sagen dumme) Aussage, da man einzelne Begegnungen eines Spiels nicht isolieren kann ohne das Umfeld zu kennen. Eine Klugscheißer-aaaber-Antwort wird einem da immer einfallen.

Desweiteren belegen Fallbeispiele gar nichts.
Wenn ich nun schreibe, daß in einem Spiel ein kleiner Trupp Gretchins/Grotze einen Termi-Captain erschossen hat, hätte ich damit Dein "Argument" entschärft? Oder wäre es Beweis dafür, daß Grotze megastark sind im Vergleich zu Charmodellen? Nein. Es sagt nichts verwertbares aus.

Nay · 14. April 2007, 02:14

Naja, ganz ohne Rüstkammer stimmt auch nciht.
Die Optionen sind halt eingeschränkt, aber modifizieren geht noch.

Sie müssen sich halt an gewisse Richtlinien halten, um zumindest irgendwie nach straff organisierter Elitetruppe auszusehen.

Und im Armorium shoppen gehen vor der Schlacht gehört halt eher zu Söldnerhaufen als zu Kampfmönchen. :tongue:

LordMaccrage · 14. April 2007, 01:03

Das so gut wie jeder Char seine Punkte nur im NK reinholen kann stimmt scho , ausnahmen gibts nur wenige.

Allerdings hat jeder Killerchar auch seine Nachteile, den ultimativen Char gibts ned.

Sagt ja auch keiner das der Trend zu 1-Mann-Armeen gehen soll , aber Charaktere Out of the Box ohne Rüstkammer is auch ned gerade etwas was das Spiel interessanter macht.
Und das die Speziellen der meisten Völker selten zu gbrauchen sind ( mit einigen Ausnahmen) ist das auch keine Alternative.