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Morgn
Tja, ich bin 'No HE' PAK gewohnt, und da ist AT 10 einfach sinnvoller als AT 7
Abgesehen davon kann AT 10 einem Tiger mehr wehtun als AT 7

@constable
Was du "Erfahrungswerte" nennst, bzw. was dein Hirn macht, wenn du aus Erfahrung lernst, ist eine noch viel größere mathematische Wahnsinnigkeit


Ein "Erfahrungswert"-Argument übrigens, das mich auch dazu verleitet hat, die 37mm pak viel häufiger einzusetzen als die 57mm ist, dass ich die 37mm bemalt hab (das war jedenfalls der erste Grund - warum ich die zuerst bemalt hab... keine Ahnung, frag nicht ) und dass ich in vielen Spielen gegen Prunkstumpfs Churchill- und jetzt KV-Wahnsinn bzw. gegen Peters oder Michaels Tiger gegenüberstehe - und da ists dann auch schon wurscht, ob ich AT 7 oder 10 hab (und gegen die italienischen papierpanzer, die neben den Tigern herfahren, reichen die 37mm auch)
Umgekehrt kann ich natürlich auch nachvollziehen, dass in deinen Spielen mit den Ungarn, die ja meist gegen Sowjets und da häufig genug gegen T-34 gehen, mehr stärkere Pak sicher überlebensnotwenig sind.
Kommt also sicher stark auf den Gegner an.

endlich bringt die schule etwas intressantes für die jungen tabletoper^^

Original von constable
8oan alle die keinen durchblick mehr haben.....FoW = mathematische wahnsinnigkeit.

nicht dass mir noch jemand aufhört weil er die reifeprüfung für das alles oben genannte nicht hat.
meiner einer macht das übrigens überschlagsmäßig im kopf nach 20 spielen...= erfahrungswerte... :D. schaut nicht so schlau aus aber es funktioniert.....

cheers
tom

gut das ma in der schule jetzt langsam mit der wahrscheinlichkeitsrechnung anfangen

@Lynx: merci

gegen halftracks sicher eine "wunderwaffe"

Morgn
Und was sagst du bzgl Erfahrungswert zu AT 7 Waffen?

8oan alle die keinen durchblick mehr haben.....FoW = mathematische wahnsinnigkeit.

nicht dass mir noch jemand aufhört weil er die reifeprüfung für das alles oben genannte nicht hat.
meiner einer macht das übrigens überschlagsmäßig im kopf nach 20 spielen...= erfahrungswerte... :D. schaut nicht so schlau aus aber es funktioniert.....

cheers
tom

Morgn
Nun, ich bin der Meinung, dass man den statistischen Durchschnitt sehr wohl als Vergleichswert hernehmen kann, gerade wegen der längerfristigen Perspektive. Was bringt mir eine AT-Einheit, wenn sie in 10 vollen Salven nur 8 Panzer zerstört?

Wir sind eben anderer Ansicht in dieser Angelegenheit, und du setzt sie gerne ein (was ich unter anderem davon ableite, dass deine Amis eigentlich immer nur 37mm PAK haben, weil die 57mm PAK 'no HE' haben), ich hingegen nehme lieber starke Panzerabwehr, vor allem, da ich meistens mit Panzern konfrontiert bin, deren Panzerungswert über 4 liegt.

Sicher, irgendein Vergleichswert ist besser als gar keiner. Der Mittelwert hat hier immerhin den Vorzug, dass man ihn schnell und unkompliziert ausrechnen kann. Aber ein sehr sinnvolles Maß dafür, welche Ausgänge man in einer bestimmten Situation erwarten kann, ist er meines Erachtens nicht.

Sicher ist der Durchschnitt kein Wert, der die Wahrheit an sich beinaltet, ebenso wie die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, aber abgesehen davon wird beides annähernd gleich berechnet.

Das stimmt so nicht. Weder ähnelt die Berechnung der Wahrscheinlichkeitsverteilung in irgendeinem Sinne der Berechnung nur des Mittels dieser Verteilung (sonst hätt ich kein Script dafür geschrieben, einen Mittelwert kann ich mir im Kopf selber ausrechnen) noch kann ich deiner "Wahrheit an sich" Argumentation etwas abgewinnen - die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist die vollständige Information über den Ausgang des Experiments vor Durchführung dieses Experiments. Das Mittel ist nur ein daraus abgeleiteter einzelner Wert. Das auf eine Stufe zu stellen, ist etwa vergleichbar damit, zu behaupten, es sei gleich informativ, den Hubraum eines Autos oder die kompletten Blueprints zu kennen.

Morgn
Der Durchschnittswert ist ein Vergleichswert. Zum Beispiel dafür dass AT 9 Waffen (hier genommen 5cm PAK mit ROF 3 und 4+ FP) im Vergleich im Schnitt 2,5 T-34 zerstören. Sicher ist der Durchschnitt kein Wert, der die Wahrheit an sich beinaltet, ebenso wie die Wahrscheinlichkeit, dass estwas passiert, aber abgesehen davon wird beides annähernd gleich berechnet.
Ich halte diesen Wert für sehr wichtig, um Vergleiche ziehen zu können, und wenn ein getroffener T-34 nur von einem Sechstel der Treffer überhaupt zerstört werden kann (1 auf W6), dann ist das einfach schlecht.

Original von T?rin Túrambar
Okay, ich habe den statistischen Durchschnittswert an zerstörten T-34 bei 4 schießenden Guns berechnet und nicht die Wahrscheinlichkeit. Allerdings ist dies der meistens benötigte Wert.

Also das solltest du mir näher erläutern - ich würde argumentieren, dass das einer der uninteressanteren, in vielen Situationen sogar irreführenden Werte ist.

Wenn 4 M-10 von vorn auf einen Tiger schießen, schießen sie "im Durchschnitt" 0.9 Tiger weg. Wird er also fast sicher zerstört? Mitnichten. Er überlebt in immerhin 40% der Fälle (und der nur mit dem Durchschnitt rechnende Spieler jammert dann, was für ein Pech er doch habe, dass der Tiger trotz der durchschnittlich "0.9 ausgeschalteten Tiger" überlebt hat)

Oder ein (zugegeben weniger aus dem Leben gegriffenes) ganz extremes Beispiel: ich schieße ein bombardement mit einer italian veteran 6-gun priest batterie auf 12 nicht eingegrabene gun teams, die aus irgendeinem Grund dichtgedrängt alle unter einem template liegen, und ich nehme weiters an, dass ich 6-er zum range-in brauche. Dein "Durchschnitt" an ausgeschalteten Teams ist 3. Okay, was sagt mir das jetzt?
Ich werde, allein von diesem durchschnittswert, sicher nicht darauf schließen können, dass ich in Wirklichkeit in 60% der Fälle gar nichts mache, aber falls was geht (falls das range-in gelingt) viel mehr weggeht als nur 3 teams.
Der Wert 3 sagt über all das aber überhaupt nichts aus, er beschreibt weder den einen Fall noch den anderen vernünftig, sondern hilft höchstens bei einer berechnung einer Annäherung, wie viele Teams du insgesamt ausschalten würdest, wenn du das Experiment oft genug ausführst. Im Spiel selbst passiert das aber nicht, da hast du die Situation nur einmal, hast nur eine Chance. Dich interessiert also nicht die langfristige Konvergenz bei unendlich häufiger Durchführung des Experiments, sondern die Verteilung der Möglichkeiten bei der einmaligen Durchführung.

Anders formuliert: beim werfen eines Würfels kommt im Durchschnitt 3.5 raus. Wenn du den Würfel 100 mal wirfst, kannst du also damit rechnen, dass das Gesamtergebnis etwa 100*3.5, also 350 sein wird. Aber wenn du ihn nur einmal wirfst und wetten abschließen willst, was rauskommt, solltest du besser nicht auf 3.5 setzen.


@Systemizer: hab dir ein Mail mit dem Script geschickt.

Morgn
AT ( wäre den Versuch meiner Meinung nach wert. Klingt zwar nicht nach viel Unterschied, aber ein einzelner Punkt Unterschied beim AT-Wert verdoppelt die Chance auf einen Volltreffer gegen Panzerung 5.

...ordentliche Panzerabwehr.

bei den russen geht das dann eigentlich nur noch mit ZIS-2 oder ZIS-3 guns aus einer Tank-Destruction Company.
in dem fall hät man dann entweder 4 ZIS-3 guns (ROF2, AT9) zu 150p. oder 4 ZIS-2 Guns (ROF3, AT11) zu 230p.
Bei der AT-company hat man 6 45mm obr 42 guns (ROF3, AT8 ) zu 155p.

ich stell jetzt einmal die vermutung auf das die AT8 guns das beste preis-leistung verhältnis gegen alles bis Panzerung 5 haben. Beweisen kann ich das leider nicht, dafür fehlt mir momentan noch das mathematik wissen. (Wärs vielleicht möglich mir so ein supidupi-script zu schicken? die rechnerei überfordert mich noch ein bissl)

Aber wenn die vermutung stimmt hätt man ja eigentlich die passende nische für die AT8 er gefunden glaub ich

Morgn
Okay, ich habe den statistischen Durchschnittswert an zerstörten T-34 bei 4 schießenden Guns berechnet und nicht die Wahrscheinlichkeit. Allerdings ist dies der meistens benötigte Wert. Und mit 4 Guns 0,83 Panzer zu zerstören ist einfach zu wenig. Da nehme ich lieber ordentliche Panzerabwehr.

Original von T?rin Túrambar
Nun, ich frage mich wirklich, wie du auf 58% kommst.

Mit meinem selbstgeschriebenen Supidupi-Flames-Of-War-Casualty-Calculator R-Script.
Die Möglichkeit von doppelbailouts mit anschließendem motivation-fehlschlag habe ich allerdings außen vor gelassen, da ich glaube, dass das (insbesondere wenn mehr als 4-5 T-34 getroffen werden können) vernachlässigbar gering ist.

Die Wahrscheinlichkeit, unter den von dir beschriebenen Umständen (mindestens) einen T-34 auszuschalten, ist 58%. Genau genommen schaltest du mit folgenden Wahrscheinlichkeiten folgende Anzahl von T-34 aus:

0 - 42.16%
1 - 37.76%
2 - 15.50%
3 - 3.85%
4 - 0.65%
5 - 0.08%
6 - 0.01%
7 oder mehr - vernachlässigbar gering


Die einzelnen Werte ergeben sich aus einer eher länglichen Rechnung, die im Wesentlichen die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Möglichkeiten ist.

Übrigens kannst du hieraus nachrechnen, dass die durchschnittliche Anzahl zerstörter T-34 (also 0*0.42 + 1*0.38 + 2*0.155 + 3*0.04 +...) wiederum 0.83 ist - der Wert, den du offenbar mit einer Wahrscheinlichkeit verwechselt hast, der aber offensichtlich keine Wahrscheinlichkeit ist (wenn er es wäre, hättest du bei 5 guns und 15 schuss eine "Wahrscheinlichkeit" von über 100%, einen T-34 auszuschalten )

(Mein supidupi-tolles R-Script schicke ich übrigens gern jedem, den es interessiert - ich habe inzwischen sogar schon ein ausführliches (englisches) read-me file dazu geschrieben, da ich im fow-forum den Eindruck hatte, dass die meisten Leute vom commandline-interface abgeschreckt werden. Es ist aber wirklich nicht so kompliziert, wie es zunächst aussieht, nur scheint mir das niemand zu glauben.)

Morgn

Original von Lynx
Naja, 58% führe ich nicht mehr unter "eher unwahrscheinlich".

Nun, ich frage mich wirklich, wie du auf 58% kommst. Ich habe die Wahrscheinlichkeiten durchgerechnet, für 4 ROF 3, AT 7 guns.
Von 12 Schuss treffen 10 (nehmen wir an, es handelt sich um normale Russenpanzer, also keine Garde, sonst wären es naturgemäß weniger Treffer, und außerdem innerhalb von 40cm, und ohne Deckung oder ähnlichem Schnickschnack), bei einem Sechstel erzielst du einen Volltreffer (wieder gesetzt des Falls, dass du in die Seitenpanzerung schießt), was 1,67 Panzer sind. Davon zerstörst du die Hälfte, was eben 0,83 T-34 sind. Ebenso viele werden gebailed. Da kaufe ich mir lieber anständige Panzerabwehr, wobei meine 5cm mit AT 9 ja schon eher am unteren Limit für meinen Geschmack sind.

Die ganzen Panzerung 0-Fahrzeuge brauchst du meistens nicht wirklich zerstören, sondern im assault nur pinnen, wofür Rifle-teams theoretisch reichen. Natürlich sind die 37mm guns besser als AT-rifles bzw MGs, um Panzerung 0-Fahrzeuge zu zerstören, schon klar, aber wenn ich mir shcon Panzerabwehr kaufe, soll die auch etwas anderes abwehren können als Panzerung 0-Fahrzeuge, und mit leichten Panzern (also T-38G, Crusadern, T-70, etc) kurzen Prozess machen. Ich habe es shcon oft genug gesehen, wie die 37mm-Kanonen einem leichten Panzerzug zwar Verluste zufügen, er aber immer noch einsatzfähig genug bleibt. Und vor allem, da einige Armeen nicht viel mehr als 1 AT-platoon einsetzen darf bzw die Punkte für ein gutes fehlen, wenn du ein kleines einsetzt, empfehle ich gute PAK, statt der AT-7 Waffen.
Was die AT-Rifles angeht: stimmt, die britischen sind sinnlos, weshalb auch jeder anständige Britenspieler PIATs oder Sticky Bombs einsetzt Die sowjetischen allerdings halte ich für besser als die meisten anderen, Tank-assault 3 ist einfach verdammt gut.

Im Endeffekt sind wir uns einig, dass es ein heiß diskutiertes Thema ist, und dass wir uns uneinig sind. Dennoch denke ich nicht, dass ich mir sonderlich viel entgehen lasse, wenn ich lieber gleich mit AT 9 beginne, als unterster Grenze zur Panzerabwehr.

Original von T?rin Túrambar
die T-34-Zerstörung ist auch im Ambush eher unwahrscheinlich, da sie Panzerung 5 in der Flanke haben.

Naja, 58% führe ich nicht mehr unter "eher unwahrscheinlich".


Was ich dagegen als "eher unwahrscheinlich" bezeichnen würde, ist, dass du mit HMG und Infantrie ähnlich panzerung-0-fahrzeuge zu zerstören wie 4 37mm guns. Genau genommen brauchst du schlappe 216 Schuss, um um so viel Zerstörungskraft zu haben wie die 37mm guns - das wären grob geschätzt zwei Spielzüge langes Dauerfeuer deiner ganzen Armee. Oder 36 HMGs.


Den ATR-Einwand halte ich für sehr an den Haaren herbeigezogen: sie kosten kaum weniger als leichte paks und können viel weniger - schwächer gegen panzer, schwächer gegen Infantrie, weniger reichweite, kein gun shield. Und das bei 15 vs 20 Punkten (bei Ungarn als beispiel). Einziger vorteil ist, dass sie man-packed sind, also schneller vorwärts kommen. Und das sind schon die besten ATRs, die du kriegen kannst - alle anderen haben nur rof 2, wenn nicht gar nur 1 (boys), AT 4 statt 5 (außer sowjets, die haben 5, aber auch nur ROF 2), und teilweise sogar nur fp6. Und kosten trotzdem verdammt viel: Extrembeispiel sind die deutschen, die 25 punkte für ein ATR mit rof2 at4 fp6 zahlen und für 30 schon eine Pak36 mit rof3 at6 fp4 bekämen...
warum sollte es also für diese Zwecke besser sein, ATR zu nehmen, wenn man gleich leichte pak haben könnte?


Nein, die ATR decken eine ganz andere Nische ab, ebenso wie die leichten Paks ihre eigene Nische haben. Ich glaube, das Missverständnis, dem du unterliegst, ist, die leichten Paks als "Mittelding" zwischen anderen Waffen zu sehen, anstatt sie in der Rolle zu sehen, die sie wirklich ausfüllen.


Vielmehr ist es umgekehrt: alle die Optionen, die du aufgezählt hast, sind nur ein schlechterer Ersatz für die Nische der leichten Pak: ATRs können kein area denial gegen leichte fahrzeuge bewirken, flak ist nie concealed/gtg und daher sobald panzer anrollen sofort Altmetall, schwere pak aus dem ambush holen, um universal carriers umzupusten, ist vielleicht auch nicht ideal, wenn hinter den UCs noch churchills kommen.


Wie dem auch sei, ich glaube, Systemizer, du siehst, dass das Thema sehr kontrovers diskutiert wird - die einen finden leichte pak toll, andere können ihr nichts abgewinnen (und ahnen gar nicht, was ihnen entgeht :P) - am besten, du machst dir dein eigenes Bild (indem du welche einsetzt ).


Edit

zur neuen Liste - ich würde mit den 20 Punkten auf jeden Fall zwei Komissare kaufen. Dann bleiben noch 10 Punkte, da könntest du einen leichten Mörser nehmen, oder aber du lässt noch die beiden HMGs raus und nimmst DShK Trucks als alibi-Flak. Vielleicht kannst du damit ein paar Stukas von den KV fernhalten, dann sind sie ihre Punkte schon wert.

Ich glaub ich werds mal eher mit den PaKs probieren, und zwar mit AT8 upgrade. Ich denk mal das alles was nur leicht gepanzert ist es sich 3 mal überlegen wird da nah ran zu fahren. Also im dem fall eigentlich alles was nicht mehr als eine 4er armour hat, oder?

die liste sieht jetzt einmal so aus:

HQ:

Podpoldovnik mit 5 Pioneers = 100p.

1st Strelkovy:

3 Platoons --> alle auf Rifle/MG + 1to SMG und HMG = 440p.

2nd Strelkovy:

3 Rifle Platoons,HMG = 305p.

1 AT-Company:

3 AT-Platoons, obr 1942 = 155p.

Heavy Tankovy Support:

4 KV-1e = 480p.

=1480p.

bei den 20p. weis ich noch nciht wirklich was ich damit anfangen soll. Bei den Pionieren bietet sich ein supply wagon an, aber ich hab keine ahnung wofür der gut ist
Ansonsten könnt ich der infanterie noch mörser geben oder kommisar teams hinzufügen

Morgn
Ehrlich gesagt: Ich vertraue lieber auch echte PAK und HMGs, anstatt so ein mittelding zu haben, das keines von beiden wirklich gut kann. Wenn ich etwas gegen Half-Tracks nehmen will, reichen auch AT-Rifles, und gegen leichte Panzer schützt man sich mit guter PAK gut genug. Ich halte die AT 7 Waffen einfach für Verschwendung wertvoller Ressourcen im Mid-War, und die T-34-Zerstörung ist auch im Ambush eher unwahrscheinlich, da sie Panzerung 5 in der Flanke haben. Und wenns sein muss, kann ich auch mit jeder Menge HMG-Schuss bzw normalen Infanteristen Panzerung 0-Fahrzeuge vernichten.
Die FlAK-Variante bevorzuge ich auch deshalb, weil sie eben auf Flieger schießen kann und Turntables hat. Im Earlywar hat AT 7 sicher seine Berechtigung, im Midwar nehme ich lieber etwas anderes, und die vorrückenden Geschütze, die auf eingegrabene Infanterie schießen, wiel sie FP 4+ hat, kann man leicht un billig durch leichte Mörser ersetzen.

Das stimmt so nicht - sie haben sogar schon T-34 vernichtet (Ambush in der Flanke)

Aber darum gehts bei den Dingern gar nicht. Es gibt so viele lästige Dinge mit Panzerung 0, die einen weiten Bogen um die leichte Pak machen müssen: Schützenpanzer, Spähpanzer, Universal Carriers etc.

Besonders in Missionen wie HTL oder Fighting Withdrawal ist es sehr hilfreich, gegnerische Aufklärer auf Distanz zu halten, damit du deinen Ambush besser einsetzen kannst.
Außerdem kann man in solchen Missionen auch gegen schwerere Panzer wichtige Zeit gewinnen: wenn deutsche Panzer deine 45mm guns wegschießen müssen, weil sie im assault durchs defensive fire leicht 2-3 Panzer verlieren könnten und dadurch eine Runde länger brauchen als wenn sie einfach assaulten können, kann auch das viel wert sein (Extrembeispiel: Fighting Withdrawal, wo es tatsächlich auf jede Runde ankommt - sonst hilft es dem Verteidiger vor allem, Zeit zu schinden, bis die Reserven da sind).

Auch sonst haben sie als "machine-guns on steroids" und als billige Verteidigungseinheit gegen waghalsige Vorstöße leichter Panzer viele Einsatzmöglichkeiten.

Zum "selbst die T-38G auf 4+ nichtmal angekratzt"... das bedeutet aber immer noch, dass 1/3 der Treffer voll durchschlagen und ein weiteres sechstel immerhin teilweise. Vergiss nicht, dass wir hier von 4 (amis) - 6 (sowjets) guns mit ROF 3 sprechen: bei 4 geschützen mit rof 3, auf 4+ treffend, AT7, FP4+ hast du
80% wahrscheinlichkeit, dass mindestens 1 panzer zerstört wird
45% wahrscheinlichkeit, dass mindestens 2 panzer zerstört werden
zusätzlich noch
75% wahrscheinlichkeit, dass mindestens 2 panzer gebailt werden
30% wahrscheinlichkeit, dass mindestens 3 panzer gebailt werden
bei deiner 4+ motivation hast du also also mal eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 20%, dass du in der ersten Schussphase schon dein ganzes Platoon wegräumen kannst. Und selbst wenn nicht gleich das ganze Platoon weg ist, ist es sehr wahrscheinlich stark geschwächt.

Soll ich jetzt noch ausrechnen, wie leicht 6 russische rof3 at8 guns ein platoon von 5 T-38G vernichten?

Und hab ich schon erwähnt, dass auch, wenn man nur geringe chancen hat, ein fahrzeug zu zerstören, sich das drastisch erhöht, wenn der gegner at-the-double ins pak-schussfeld fährt? sprich, die kleinen pak verhindern, dass der gegner zu verwegen wird und at-the-double auf deine linien zurast (auch hier gilt: was dem Gegner Zeit kostet, ist gut für dich)

flak ist zwar nett, hat aber doch einige nachteile gegenüber den kleinen paks:
- pak kostet weniger
- pak kann sich 10cm bewegen (20 at the double), flak wie bofors ist immobile (versuch mal eine immobile gun im Angriff zwecks einsatz als "HMG on steroids" zum Feind zu bewegen...)
- die pak hat ein gun shield (auch hier zu beachten: ohne dem ist der Einsatz als "HMG on steroids" undenkbar)
- die pak ist als light gun concealed - und dadurch auch gtg, wenn sie nicht schießt - , wenn sie im offenen eingegraben ist (und flak stellst du normalerweise nie in den wald, weil sie dann nicht auf flieger schießen kann)
- die pak hat ein kleineres base, daher kannst du auf der selben breite mehr pak zum schießen verwenden.


sicher, flak hat natürlich auch vorteile gegenüber den kleinen paks (wie z.B. dass sie eben auf flieger schießen kann und die rof 4 statt 3), aber dadurch hat sie m.E. einfach einen anderen Einsatzzweck und kann die leichten pak nicht so ohne weiteres Ersetzen, nur mit Einschränkungen.

Also, nur Mut zu den kleinen paks, sie sind besser als ihr Ruf