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wei wei wei... da sollt ich wohl nich schreiben dass ich als brite nen beute-panther (cuckoo) einsetzen will

Morgn
Nur wenn Anfänger wegen tipps anfragen, wäre es unfair, ihnen die schon erlangte Weisheit, dass ein tiger nciht immer der Weisheit letzter Schluss ist, vorzuenthalten

So ist es.... jeder übt das Hobby nach seinem Zugang aus, nichts anderes hab ich ja gesagt.

Und wenn es jemandes Zugang ist die Einheiten einzusetzen die ihm gefallen, oder die es erlauben das Spiel schnell und relativ günstig auszuüben so sind das ja auch überaus berechtigte Zugänge.

Aber ich denke nicht dass man gleich die Stilfrage in den Raum stellen muss wenn Einsteiger ein paar Spiele mit Tigern machen bis sie draufkommen dass er doch nicht die Wunderwaffe ist oder bis sie Zeit/Geld haben sich zeit-/kostenintensivere Einheiten zuzulegen.

Die Fortgeschrittenen Spieler wissen ohnehin dass man die Punkte besser anlegen kann und somit bin ich auch nicht der Meinung dass man Tigern Einhalt gebieten muss.

Morgn
Ganz ehrlich, wenn ich euch streiten wollt, dann macht es euch privat untereinander aus.
Ich denke, niemand hier will irgendjemanden den Tiger verbieten, und ich habe auch noch nie den Satz gehört "Wenn der einen Tiger einsetzt, packe ich ein und gehe wieder", sondern eher "Wenn der einen Tiger einsetzt neble ich ihn ein und kümmere mich um den Rest."

Wenn Leute Armeelisten posten und nach der Meinung der Anderen fragen, darf man sich nicht wundern wenn verschiedene Leute unterschiedliche Ansichten haben. Jeder hat einen anderen Zugang zum Hobby, das ist natürlich zu respektieren, aber nach meiner Meinung befragt, wird diese ganz sicher auch meinem Zugang zum Hobby entsprechen. Die meisten Leute, die sich gegen Tiger tun dies hauptsächlich, weil es das Anfänger-Syndrom darstellt, gleichmal eine Großkatze einsetzen zu wollen, und in weiterer Folge denke ich, wollen wir den Leuten einen breiteren Horizont im Bezug auf das Hobby vermitteln. Insofern kann man leicht, wenn man zwischen den Zeilen liest, erkennen, dass eigentlich "Tiger schön und gut, aber muss der in jeder Armee drin sein?" gemeint ist.
Ja, mir sind diese Russen-Horden aus 2.000.000 Infanteristen auch nicht so ganz recht, aber die sind historisch plasibler als die Tiger unterstützen 1500er-Listen

Fazit: Jeder wie er meint, aber denkt mal nach, wie oft ihr den Tiger wirklich einsetzen wollt, und ob er euch nciht mehr schaden als nützen kann.

Grimnog...... ich glaub Dir muss ziemlich fad sein wenn Du den ganzen Tag nichts anderes zu tun hast als meine Beiträge zu jagen, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und grundsätzlich dagegen zu sein.

Deine sinnfreien (abgesehen davon aus Prinzip gegen mich zu sein ) 1/8 Zeiler kannst mir auch per PM zukommen lassen denke nicht dass die hier irgendwas zum Thema beitragen.

Bzw. wer ist jemand denn dass er ihm zu gebieten hat was man einsetzen darf und was nicht

AC anyone ?

.... das Recht für sich beanspruchen die weiseste für sich gepachtet zu haben.

Sagt er

"weil ich es kann"!

Da sind wir aber froh !

historische Keule ist im Bereich des Tabletop Spieles sowieso fehl am Platz solang man nicht unter Gleichgesinnten ist

Hab ich da etwa die FoW Szene falsch eingeschätzt?

Mfg

Original von schnarzGrundsetzlich teile ich die ansicht dass der tiger inflationär genutzt wird und man dem doch einhalt gebieten sollte.

Einhalt gebieten?

Du weisst aber schon dass dies ein Tabletop Spiel ist und Leute damit Ihre Freizeit verbringen. Man sollte niemandem gebieten wie er seine Armee aufzustellen hat solange sie im Bereich des erlaubten liegt.

Wenn einem Hobbybetreiber der Tiger gefällt, ob das Modell an sich oder die Spieleigenschaften, wieso soll er ihn nicht einsetzen? Bzw. wer ist jemand denn dass er ihm zu gebieten hat was man einsetzen darf und was nicht.

Wenn man als privater Hobbyhistoriker dieses Spiel betreibt hat man wohl durchaus einen anderen Zugang und einen anderen Blickwinkel zum Spiel aber nicht jeder der Tabletop spielt muss (immer) den gleichen, historischen Zugang haben.

Wahrscheinlich 95% Tabletop Spieler auf der Festung setzen
a.) die Einheiten ein die ihnen am besten gefallen
b.) die Einheiten die effektiv sind

Hintergrund und historische Korrektheit kann man in unserem Hobby keinem vorschreiben oder aufzwingen weil es auch da unterschiedliche Interpretationen und Sichtweisen gibt und niemand kann das Recht für sich beanspruchen die weiseste für sich gepachtet zu haben.


Und von allen "Gebietereien" abgesehen.......

der Tiger ist keine unkaputtbare, alles zerstörende Festung, kostet eine Lawine, gerade in einer Deutschen Armee muss man sich den eh vom Mund absparen und ist zudem noch ein Glücks-/Risikofaktor für den Deutschen.


Fazit:
Spieltechnisch gibt es keinen Grund den Tiger als uber-mächtig abzustempeln und die historische Keule ist im Bereich des Tabletop Spieles sowieso fehl am Platz solang man nicht unter Gleichgesinnten ist.

So what?

Lieblingsmodell Tiger nur mehr an Sonn- und Feiertagen einsetzen weil (Hobby-)Historiker es gebieten?


Ich hatte bis jetzt keinen Tiger in meinen Listen...... werde mir aber überlegen einen aufzunehmen..... einfach nur weil wir in einem freien Tabletop Land leben und "weil ich es kann"!

@ wittmann gibt es soagr im grunde als "buch"...ist alles im villers buch von battlefront drinnen...er als ein-mann-kampf machine..das ist wahrscheinlich der stoff aus dem helden gemacht sind und trägt auch dazu bei tiger zu hypen.

ich glaube auch nicht dass die "tiger-diskussion" aufgewärmt werden soll und schon gar nicht bei jemandem wie dem franz, der im grunde eh' weiß wie historische TT ablaufen...auch wenn FoW hin und wieder eher vulgär-historisch ist.....gleichsam aber historisch genug um den grat zu schaffen zwischen massentauglich und anspruchsvoll.

die gratwanderung ist halt hin und wieder das problem, wo es den einen noch zu "offen" ist, da ist es für andere schon kompliziert.....

egal ich schweife ab....:)

hier mal ein versuch eine ohne tigerliste, die halbwegs funktionieren sollte...

1505 Pts - German Panzerkompanie List - test

1 Company HQ @ 190 Pts
2 Panzer IV H @ [190] Pts
2 7.5cm KwK40 gun @ [0] Pts
2 Co-ax MG @ [0] Pts
2 Hull MG @ [0] Pts
2 Schürzen @ [0] Pts

1 Panzer Platoon @ 355 Pts
3 Panzer IV H @ [285] Pts
3 7.5cm KwK40 gun @ [0] Pts
3 Co-ax MG @ [0] Pts
3 Hull MG @ [0] Pts
3 Schürzen @ [0] Pts
1 Panzer III M @ [70] Pts
1 5cm KwK39 gun @ [0] Pts
1 Co-ax MG @ [0] Pts
1 Hull MG @ [0] Pts

1 Panzer Platoon @ 260 Pts
2 Panzer IV H @ [190] Pts
2 7.5cm KwK40 gun @ [0] Pts
2 Co-ax MG @ [0] Pts
2 Hull MG @ [0] Pts
2 Schürzen @ [0] Pts
1 Panzer III M @ [70] Pts
1 5cm KwK39 gun @ [0] Pts
1 Co-ax MG @ [0] Pts
1 Hull MG @ [0] Pts

1 Panzer Platoon @ 330 Pts
2 Panzer IV H @ [190] Pts
2 7.5cm KwK40 gun @ [0] Pts
2 Co-ax MG @ [0] Pts
2 Hull MG @ [0] Pts
2 Schürzen @ [0] Pts
2 Panzer III M @ [140] Pts
2 5cm KwK39 gun @ [0] Pts
2 Co-ax MG @ [0] Pts
2 Hull MG @ [0] Pts

1 Anti-aircraft Gun Platoon @ 90 Pts
2 SdKfz 7/1 @ [90] Pts
2 2cm FlaK38 (V) gun @ [0] Pts

1 Armoured Panzergrenadier Platoon @ 280 Pts
1 HQ Section @ [45] Pts
1 Panzerknacker @ [5] Pts
1 SdKfz 251/1 @ [20] Pts
1 Hull MG @ [0] Pts
3 Panzergrenadier Squad @ [235] Pts
3 SdKfz 251/1 @ [60] Pts
3 Hull MG @ [0] Pts

Total List Cost: 1505

das sind immerhin 9x panzer IV und um dem thema einer truppe zu geben die schon durchgemischt war...sprich noch nicht ganz nheu ausgerüstet raum zu geben habe ich panzer III reingemischt. immerhin auch 4 stück. da könnte man dann mit dem second in command eine feine kampfrgruppe bilden die eher auf die leichten ziele losgeht.
flaugabweh haben wir in geringem umfang aber sollte reichen um zumindest eine flanke zu sichern....und die panzergrenadiere sind ein volles platoon das soll auch reichen.
mir gefällt die liste weil immerhin 13 tanks und noch was anderes....:)
cheers
tom

Das ist schon richtig, ich habe ja schließlich nach Eurer Meinung gefragt. Ich bin jetzt bei weitem kein Verfechter der Tiger-muß-dabei-sein Philosophie, mitnichten....
Der Vorschlag, anstelle des Tigers, die Züge aufzustocken und mit einer Kampfgruppe einen gleichsam dritten Zug zu gewinnen, war IMHO sehr wertvoll für mich und ließe sich auch leicht bewerkstelligen.

Wobei ich schon entgegnen will, daß der einzelne Tiger doch als Zug gekauft wird und - natürlich auch abhängig von der Periode, die man anpeilt - gerade die gepanzerten Verbände nur ein Schatten ihrer selbst waren ( gabs da nicht die Geschichte von Wittmann mit einem einzelnen Tiger? )
Wo der Tiger nun de faacto hinpaßt oder auch nicht, lasse ich dahingestellt - er kann wie manche andere Einheit als Divisionsunterstützung genommen werden und soferne ich mich nicht täusche, wurden die schweren Panzereinheiten doch auch relativ häufig zur Unterstützung der Wehrmachteinheiten zugeteilt.

Aber eigentlich ist das egal, ich wollte auch nicht die Tiger-oder-nicht Diskussion aufwärmen, das liegt mir fern...

Franz

Schlußendlich ist es deine entscheidung was du dir kaufst.

Grundsetzlich teile ich die ansicht dass der tiger inflationär genutzt wird und man dem doch einhalt gebieten sollte. das heißt aber nicht dass man keinen tiger mehr benutzen kann als variation zur standartliste ist er durchaus eine möglichkeit.

historisch gesehen hast du durchaus recht mit dem verhältnis und dass es ihn relativ häufig gab. das sind aber nur die zahlen. denn wie du sicherlich weißt waren tiger in schweren abteilungen organisiert, und die kompaniechefs hatten auch besseres zu tun als einen zug zu dem und dem panzerbattalion zu schicken nur weil sie sich mal wieder in die hose machen. zumal das verlegen aufgrund der alliierten luftüberlegenheit auch alles andere als einfach war. außerdem ist es ebenfalls unüblich aus einem zug einen einzelnen panzer zur unterstützung abzuziehen. aber das nur am rande.

gruß

schnarz

Original von warpspider
Sind ja auch nicht so viel Tiger gebaut worden also.......

Es würden einige pioniere reichen um die Tiger in ein Frack zu verwandeln.

Würde trotzdem eher zu einer feinen ausgewogenen Armee raten. Tank Company oder so ?


Trotzallem werden solche Armeen recht schnell fad. Weil immer das gleiche, man hat nie einen Wechsel in der Taktik (bis auf fahr ich jetzt rechts an den gegner oder links, oder teile ich sie mal auf(wäre nicht zu raten, verletzlicher gegen inf massen) )

aber jeder sollte selbst eintscheiden

Mein Ansinnen war/ist ja, relativ schnell und "billig" eine Achseneinheit zusammenzubekommen.
Ich glaube, daß man gerade bei punkteintensiven Armeen wie eben den Deutschen nie gegen alles und jedes gewappnet sein wird - letztendlich basiert wohl FoW auch auf dem Stein-Papier-Schere-Prinzip.

Der Tiger war mit Sicherheit kein Massenpanzer, allerdings kann man die Stückzahl über den Lauf der Jahr durchaus als moderat bezeichnen - und auch in der von mir geposteten Liste ist die Ratio zu den anderen Panzern 1:9.
Ich hätte anstelle von Tiger viel lieber Panther dabei ( für LW habe ich eigentlich keine eigene Option für Panzer III-Züge gefunden ), aber die Dinger sind einfach zu teuer, k. A. wie man eine halbwegs vernünftige 1500er-Liste mit Panthern ( auch wenn es nur ein Zug ist ) aufstellen soll.
StuG ist natürlich auch optisch eine Variation, aber spieltechnisch sehe ich da nicht unbedingt den großen Unterschied...

Hinsichtlich der Fadesse gebe ich Ultramar recht, irgendwann gleicht sich doch alles. Dann habe ich zumindest einen Grundstock, den ich peu-?-peu erweitern kann, so ich das wollte...

Gibts einen Unterschied zwischen Tank Coy. und Panzerkompanie? Meine Liste wäre eigentlich eine Panzerkompanie und - wie ich denke - mit 10 Panzern doch auch thematisch.

Aber trotzdem - es waren ( und können auch noch sein ) gute Ideen dabei, die mich über das Ein oder Andere nachdenken lassen.

Franz

Original von T?rin Túrambar und es langweilig ist, ständig Tiger einzusetzen bzw dagegen zu spielen (okay, ich bin paranoid),

Dagegen setze ich meine Russen-Paranoia...... wenn man 6 Spielzüge lang Nebelwerfer Doppelschablonen auf Infanteriehorden auflegt und damit keinen nennenswerten Schaden anrichtet (weil es nämlich völlig egal ist ob Du ein, zwei, drei oder vier Stands rausbombst weil dann noch immer 150 stehen) dann finde ich das auch höchst langweilig.

was ist ein "frack"...:)....geht der tiger nach den pionieren auf einen ball ? :)...sorry der musste sein.

ja tigermanie oder depression. weiß nicht.

auf der einen seite halte ich den tiger nicht für so schlecht wie er hier manchmal dargestellt wird. auch in midwar nicht. pioniere schön und gut, die müssen erst mal hinkommen....flieger sind sicher ein problem, anderes natürlich auch...dennoch er kann schon recht zach sein...habe es selbst gegen peter bemerkt wenn der hund einfach nicht sterben will...

da kommen wir halt auch zum eigentlichen thema...tiger sind viele punkte und dann kommt halt der "glücksfaktor" dazu.....kann ja wirklich sein dass der tiger einfach so hops geht in runde 1...ein zufallstreffer und aus..das heisst dann oft auch aus für die deutsche armee wenn soviele punkte weg sind.....
kann aber auch anders kommen und dann wirds oft extrem zäh wenn der einfach unkaputtbar erscheint und jedesmal wennst was mit panzerung aus der deckung schlielst kannst es wegräumen...

dennoch ich würde das auch jedem selbst überlassen...ja er ist im regelbuch was nicht immer heisst das man alles einfach machen muss weil man es kann...auf der anderen seite....why not?

avanti!
tom

Sind ja auch nicht so viel Tiger gebaut worden also.......

Es würden einige pioniere reichen um die Tiger in ein Frack zu verwandeln.

Würde trotzdem eher zu einer feinen ausgewogenen Armee raten. Tank Company oder so ?


Trotzallem werden solche Armeen recht schnell fad. Weil immer das gleiche, man hat nie einen Wechsel in der Taktik (bis auf fahr ich jetzt rechts an den gegner oder links, oder teile ich sie mal auf(wäre nicht zu raten, verletzlicher gegen inf massen) )

aber jeder sollte selbst eintscheiden

Morgn
Hm... ich kritisiere Tiger auch im Latewar eigentlich ganz gerne, weil ich der Meinung bin, nur weil Latewar ist,heißt das noch lange nicht, dass jetzt jeder ab inkl 1500 Pts einen Tiger einsetzen soll.
Ich sehe es eher aus dem Blickwinkel, dass eine Tigermanie abzuwehren ist, und es langweilig ist, ständig Tiger einzusetzen bzw dagegen zu spielen (okay, ich bin paranoid), weniger wegen der Stärke, denn mein gott auch im Midwar ist ein Tiger eher ein risiko für den deutschen (400 Pts in einem Modell...). Genau aus diesem Grund habe ich mir bis dato noch keinen Churchills angeschafft, denn Front 8 ist sogar im Midwar gegen Deutsche nur bedingt gut.

Bzgl Tigerkompanie: 5 Tiger verzeihen, wie schon gesagt, keine Fehler, und FlAK sollte auf jeden Fall drin sein (Top 2 ist gegen einen Typhoon mit AT 6 nicht die Welt). Und besonders gegen eine Infanteriekompanie, wirst du dir schwertun, und ich würde dagegen sogar Flammenwerfer überlegen.

na dann

aber mal zum thema 5 modelle verzeihen wenig fehler. ich weiß ja nicht was du sonst noch einsetzen willst
ich denke aber ohne flugabwehr wirds schon mal schwerer weil dich die alliierte luftüberlegenheit sonst einfach wegputzt.

hmmm, würfelglück is mir meistens eh hold...

Denke schon dass es schwer ist wie bei allen "spezialarmeen". Hast du den spielbericht point 213 auf der flames of war homepage gelesen. da traten auch eine schwere panzerkompanie gegen eine britische panzerkompanie an. erster spielzug zack da war der erste tiger hin. ist halt immer etwas glück dabei aber wenn dir sowas nichts ausmacht.

gruß

schnarz

wie verhält sich das bei der Schwere Panzerkompanie. Habe vor mit 5 Tigern zu spielen. Is das besonders schwierig?

lgM

für mich ist ein tiger nicht ein "no go" aus sicht des gegenspielers, sondern des deutschen. er ist teuer, und wie lynx schrieb, jeder hat was gegen ihn. und das ist das problem in meinen augen. alleine ist er sehr anfällig. entweder umgeben von infanterie oder zumindest 2 dieser dinger sind nötig, damit er nicht im nahkampf von "spezialisten" geknackt wird, die deutlich billiger sind. nichts geht schneller, um ihn zu bezwingen, als ihn mal bailed out zu bekommen und dann zu erobern.

mir ist der tiger immer lieber als die flut an russen