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So viel nur dazu, mir gehts also wirklich um den Spielspaß. Ihr solltet es übrigens mal ausprobieren. Wenn es euch nicht gefällt könnt ihr immer noch aus Schätzen zurückgreifen.

Haben wir und es gefällt uns nicht

Morgn
Achja, kleiner Nachtrag zum Thema des erfahrenen imperialen Kommandanten: Ich habe bis vor 1 Jahr 10 Jahre durchgehend imperiale Armee bei WHFB mit massivem Einsatz von Geschützen gespielt. Wenn ich meinen Mörser abfeuer, dass ist der geschätzte Punkt mitten im gegnerischen Regiment drin.
So viel nur dazu, mir gehts also wirklich um den Spielspaß. Ihr solltet es übrigens mal ausprobieren. Wenn es euch nicht gefällt könnt ihr immer noch aus Schätzen zurückgreifen.

Der Punkt ist das "grob" im "ihren groben Feuerbereich".

Der Trugschluss, auf den man hier leicht hineinfällt, und der auch von deiner Formulierung suggeriert wird, ist, zu glauben, es gäbe so etwas wie einen exakten Feuerbereich und die Schützen hätten nur ungenaue, grobe Kenntnis darüber (und kennen nur "ihren groben Feuerbereich"). Die Realität ist aber genau umgekehrt. Der Feuerbereich hat in Wirklichkeit keine exakte Gestalt, wie er von den Regeln suggeriert wird, so etwas wie ein exalter "Feuerbereich" ist per se nur ein Gedankenkonstrukt, das es in der Realität in der von uns angenommenen Schärfe gar nicht gibt, sondern höchstens einer sehr vagen Realität entspricht. Von dieser Realität allerdings haben die Schützen praktisch exakte Kenntnis (*). Warum sollte man den Spielern also nur eine ungenaue Kenntnis zugestehen?

Will man die "Grobheit" des Feuerbereichs Rechnung tragen, dann muss der tatsächliche Feuerbereich im Spiel entsprechend grob sein (und nicht "bis 80cm volle Effektivität, danach Null" - aber eine realistische Alternative wäre hier blödsinnig, da zu kompliziert), das Wissen über den Feuerbereich (also im Sinne von Nachmessen/Schätzen) hat damit absolut nichts zu tun.



(*) dass die Unsicherheit der Schützen über die Entfernung letzten Endes völlig vernachlässigbar ist, sieht man darin, dass die vielleicht 100m, um die sich der Schütze verschätzen könnte, in Wirklichkeit nicht viel mehr ausmachen können, als dass ihre Granate ihr Ziel vielleicht mit 540 statt mit 550 m/s erreicht - wobei aber in Wirklichkeit erstens der Schütze das nie im Leben tatsächlich in einer Genauigkeit berechnen würde, in der die Fehler der Entfernungsschätzung einen Unterschied machen würden, zweitens er es nicht mal könnte, wenn er wollte, weil die Schwankung wohl viel mehr von zufälligen Faktoren abhängt als von 100m Unterschied in seiner Entfernungsschätzung, und drittens der Unterschied letzten Endes eh völlig wurscht ist

Original von Lynx
Aber worauf ich im letzten Post vor allem hinauswollte: Realismus ist sicher kein Argument gegen Abmessen.

Ich habe es vielleicht etwas "unglücklich" ausgedrückt.

Klar kennen die Schützen ihren groben Feuerbereich.

Natürlich - wie schon geschrieben soll fow ja eh keine Simulation sein, sondern ein Spiel, und das spielt man am besten so, wie es einem Spass macht. Ich muss sagen, wenn ich fow mit abmessen mit warhammer mit schätzen vergleiche, finde ich persönlich das abmessen viel besser.
Aber wenn euch das Spiel ohne Abmessen mehr Spass macht, dann spielt es am besten auch weiterhin so.

Aber worauf ich im letzten Post vor allem hinauswollte: Realismus ist sicher kein Argument gegen Abmessen.

das was ihr beiden schreibt ist schon richtig. Da ich erst nach XLHunter eingesiegen bin mit dem Spiel kenne ich es nur so mit dem "nicht" abmessen

Und mich stört es nicht.

Und letzendlich denke ich sollte jeder das System so spielen wie ihm es am besten gefällt.

Und uns gefällt es so.

Ich kann auch nicht genau sagen wieso es mir so besser gefällt.

naja, realistisch wäre, wenn beiden Spielern zum abmessen einen erfahrenen Warhammer-imperiale-armee-spieler zur Seite gestellt wird, die Entfernungen am Spieltisch mit einer Streuung von vielleicht einem centimeter schätzen können (was meines Erachtens nach etwa die Präzision der Schätzung der Truppen gleichkommen würde - mit den von T?rin genannten Methoden, die tatsächlich auch damals in dieser Form gebräuchlich waren - siehe Tigerfibel etc. Und jeder Panzer, jedes Geschütz hatte dementsprechende Instrumente, auch bei den Sowjets... ok, bei den Finnen vielleicht nicht, die hatten nur kaputtes Sowjetisches Gerät ) , zum Abmessen einen unabhängigen Schiedsrichter heranziehen und selber wegschauen (die richtigen Entfernungen erfahren die Spieler nicht einfach, indem sie das Feuer eröffnen... hm... eigentlich sollten die Spieler realistischerweise ja nichtmal den Spieltisch so übersichtlich sehen dürfen, da fängts schon mal an ) und alle strikten Reichweiten ersetzen durch ein hundertseitiges Tabellenwerk voller Werte etwa sigmoider Kurven, die die entfernungsbedingte Abnahme der Waffeneffektivität darstellen ersetzen (etwa in der Form: 7,5cm L24 KWK, Entfernung 43,2cm, Ziel: T-34 obr 1941 ergibt treffer auf 63+, durchschlag auf 74+ (jeweils auf W100)) Aber das ist ja nicht sinn der Sache, oder?

der wesentliche Punkt ist: wenn man sich um 5cm verschätzt hat, trifft man halt nur noch auf 69+ und durchschlägt auf 82+ Es gibt wie T?rin schon sagte keine unsichtbare Wand auf 60cm, wo die 57mm gun-granaten abprallen, wenn man sich verschätzt hat. Die gun crew weiß immer, wen sie auf welche Entfernungen beschießen kann, und verschätzt sich dabei nie. Wenns hoch kommt verschätzt sie sich um ein paar 100m, aber das ist in Wirklichkeit viel weniger relevant als durch die strikten Reichweiten in fow suggeriert, es führt höchstens zu etwas schlechteren ballistischen Eigenschaften.

Und das wird in fow dadurch dargestellt, das man eben nachmessen kann.

Und nebenbei beschleunigt es das Spiel (beide spieler wissen immer, was wie weit wovon entfernt ist, weil sie es ja beim letzten bewegen erst nachgemessen haben, und müssen nicht immer schätzen) und macht es angenehmer, irgendwie flüssiger, wie constable auch schon geschrieben hat.

Morgn
Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr Kritikpunkte und störende Fragen kommen mir bei eurer Hausregel:
Wir haben ja geklärt, dass ihr kulant seid, wenn es sich beim assault um ein paar mm nicht ausgeht. Wie schauts bei euch mit Beschuss aus? Oder wenn sich das Bombardement bei einem Team nicht ganz ausgeht, lasst ihr den Gegner auf ein sichtbares Team davor aus demselben Platoon umrangen?
Wie handhabt ihr den ambush? Bei diesem misst man schließlich ab, ob man eh außerhalb der 10/40cm steht, danach weiß man für den Bereich eigentlich wie weit man noch weg ist, dass man ohne Bewegung weder assaulten noch MPis eisnetzen kann etc.

Ich denke, ebenfalls das nach- bzw vorzumessen einen wichtigen Teil des Regelsystems darstellt, denn wenn wir ehrlich sind, weiß jeder, der gut aufpasst, sowieso ab Spielzug 2 wie weit was voneinander weg ist (Entfernung der Aufstellung+Bewegung um es vereinfacht zu sagen).
Weiters sind Einsatzreichweiten von Waffen und Marsch-/Laufgeschwindigkeiten von Menschen nur ein ungefährer Richtwert (das arithmetische Mittel wenn man so will), und ein guter Schütze könnte mit seinem Gewehr sicher auch weiter enfernte Ziele treffen als die 40cm, die erlaubt sind (wie erklärt man sich sonst, dass auch Scharfschützen nur 40cm, Major König als Meisterscharfschütze aber 60cm Reichweite haben?), andererseits hat jede Einheit ein paar Blindgänger, die keine guten Schützen sind, dementsprechend auf 38cm weniger oft treffen als andere auf 50cm. Bei Artillerie ist dies sogar noch viel extremer, da es auch vom Wind abhängt, wie weit man schießen kann und von der Genauigkeit der Kanone bzw der Granate. Es sind einfach viele Faktoren, die in einem Wert resultieren, der durch das Verbot abzumessen, zu hohe ja absolute Bedeutung beigemessen wird, die er an sich nicht hat. Beispiel: StG 77 (allg bekannt unter Steyr AuG) hat in der Standardausführung offiziell eine Einsatzschussweite von 300m. Da das Projektil aber bei 300m nicht an einer unsichtbaren Wand abprallt, können gute Schützen auch weiter entfernte Ziele damit beschießen und erfolgreich ausschalten, während es genug Leute gibt, denen ich unter 200m keinen Feuerbefehl gäbe. Durch die Messung wird dieser Wert relativiert und gemeinsam mit diversen Würfelwürfen wieder zu dem gemacht, was es wirklich ist: ein Richtwert.

Was die Aussage angeht, Soldaten haben am Feld auch ken Maßband dabei, so ist zu erwidern: "Das nicht, aber diverse Methoden, um die ungefähre Entfernung innerhalb von Sekunden zu berechnen."
So gibt es die sogenannte BüStE-Formel (Breite über Strich = Entfernung), mit der, unter Zuhilfenahme eines Feldstechers oÄ, die ungefähre Enfernung eines Ziels berechnet werden kann. Beispiel ist wieder das StG 77 mit dem optischen Zielvisier, das einen Kreis mit der Breite von 6 Strich beinhaltet (der Kreis ist beim Bundesheer anscheinend in Aufklärerische 4000 Winkelminuten, genannt 'Strich', unterteilt). Die veranschaulichte Berechnung stellt sich so dar, dass ein durchschnittlicher Mann mit 1,80m Höhe (also Breite) vollständig im Kreis drin ist. Also 1,80 (Breite in Metern) dividiert durch (über) 6 Strich (also Neu-Winkelminuten) ergibt eine Entfernung (in Kilometern) von 0,3, was den 300 Metern Einsatzschussweite des StG 77 entspricht. Dasselbe ist mittels eines Feldstechers möglich, und gerade bei Panzern, deren Breite man ja besser abschätzen kann, eins ehr zuverlässiges Mittel, zu erkennen, wie weit etwas antfernt ist.
Natürlich hatte im WKII nicht jeder Soldat ein optisches Zielvisier bzw einen Feldstecher, aber zumindest der Zugskommandant und ein paar andere (abhängig vom Einheitentyp, bei den Aufklärern heutzutage jeder Truppkommandant plus ein paar Leute extra, bei Panzern sicher ebenfalls jedes Fahrzeug). Was die Artillerie angeht, so operiert diese mit Karten, wobei beim range-in ihre Position und die des Zieles wichtig sidn (ebenso wie die Windverhältnisse), woraus sich äußerst zuverlässig die Entfernung berechnen lässt.
Die Möglichkeit abzumessen stellt also sowohl im Regelsystem als auch in der Realität ein wichtiges Element dar, sodass ich der Meinung bin, man sollte es nicht weglassen.

so sieht es aus.

Bloss wenn man stürmt oder versucht eine gehaltene Stellung einzunehmen kann man in meinen Augen nicht erst ausmessen.

Bei den anderen da hatte man ja Zeit sich vorzubereiten.

wenn du dich eingräbst und einen hinterhalt oder "ambush" legst schaust zuerst im Normalfall schon wo du ein schussfeld hast und ab welchen "geländemarkierungen" du zu feuern beginnst....

Dagegen sagt ja auch keiner was. Hold the line z.Bsp. da kann der Gegner beim Aufbauen ja jederzeit sein Feuerbereich abstimmen (wenn er es denn tut) =)

Wenn das Spiel anfängt und es hektisch wird nur eben nicht mehr, dann muss man schon wissen wo der Feuerbereich endet.

wenn du dich eingräbst und einen hinterhalt oder "ambush" legst schaust zuerst im Normalfall schon wo du ein schussfeld hast und ab welchen "geländemarkierungen" du zu feuern beginnst....daher ist das mit mehr realismus für mich relativ um ehrlich zu sein.
mag sein dass es in bestimmten situationen nicht so einfach war zu bestimmen ab wann du genau treffen kannst. dennoch kann man den damaligen soldaten wohl zutrauen zu wissen dass mit einer maschinenpistole nicht auf einen gegner schießen der im nächsten dorf sitzt...:)
cheers
tom

trägt auch ein bisschen zum Realismus bei. Ich meine die hatten ja damals auch nicht die möglichkeiten "abzumessen".

Aber wie XLHunter schon sagt wenn es um Millimeter geht dann sind wir nicht so penibel.

Und uns mach es spass so.

gerade das abmessen ist für mich ein wichtiger teil von FoW, dadurch ergeben sich auch entspanntere spiele und ich sehe nicht wie schätzen das für mich spannender machen würde.

Als Beispiel mal eine Situation wo schätzen es für mich pers. interessanter gemacht hat. Schrotters 57mm PaK mittig aufgebaut deckten die linke Flanke seiner Truppen. Am äußeren Spielfeldrand stand noch ein Berg um den eventuelle Angreifer nur auf der seite der Pak´s hätten herumfahren können.

An dieser Stelle mussten meine gepanzerten Panzergrenadiere vorbei. Sicher hätte ich jetzt hingehen und nachmessen können um zu sehen das ein ca. 5cm breiter Korridor zwischen Berg und Feuerbereich der Pak lag. Aber hey wo bleibt da der Fun, die Truppen sind da durch und es reichte nicht für die Pak. Wer dabei gewesen wäre hätte meinen Herzschlag hören können bis die Schussphase vorbei war

Außerdem was ich noch interessant finde ist die Einschätzung des Gegners, eröffne ich jetzt das Feuer obwohl ich weis es könnte nicht reichen und verrate dadurch meine Position oder warte ich lieber noch ne Runde bis ich sicher bin.

Das alles sind faktoren die es für unsere Runde zumindest interessanter gestalten. Dann gewinnt zumindest nicht immer derjeniger der am besten mißt, sonder der Spieler der sich auch mal was traut.

Das "nicht ausmessen" in der obigen Situation hat das Spiel übrigens nicht beeinflusst die Grenadiere haben sich danach an einem Rifleplatoon festgefahren und konnten nicht wirklich einen Erfolg verbuchen.

gerade das abmessen ist für mich ein wichtiger teil von FoW, dadurch ergeben sich auch entspanntere spiele und ich sehe nicht wie schätzen das für mich spannender machen würde.
kann sicher jeder sehen wie er will aber ich würde das nicht so machen.
cheers
tom

Morgn
Doch, doch. Die beste Taktik kann durch so eine Lappalie in die Hose gehen, ist wie bei Blood Bowl wenn du einen wiederholbaren 2+ Wurf nicht schaffst und damit die Initiative aus der Hand gibts.
Aber wenn ihr das sowieso mit Kulanz löst, ist das eigentlich eh kein Problem. Bei uns wirds meistens recht knapp hingestellt und dazugesagt, ob sich ein Angriff ausgeht oder nicht (und dann im Falle des Falles einfach die paar mm weiter vor oder zurück bewegt). Was das Abmessen angeht, ist deklaratives Spielen auch sehr zu empfehlen.

Moin Schrotter du Yankeeeee

Also ehrlich gesagt finde ich nicht, dass es mehr Spaß macht, wenn man Spiele gewinnt, nur weil man sich um ein paar Milimeter verschätzt (kommt bei Warhammer zum Beispiel oft genug vor im Angriff).

Also wir lassen schon mal fünfe grade sein wenn es Milimeter sind mein Gott dann schaft er es eben doch.

Es ist sicherlich Gewöhnungssache wenn man alles nachmisst ist man immer auf der sicheren Seite und kann seine Strategie perfekt planen. Aber wenn nur das Abmessen über Sieg und Niederlage entscheidet kann es keine gute Taktik gewesen sein

Es ist jedenfalls bei uns noch nie vorgekommen das ein Spiel aufgrund dieser "Hausregel" verloren wurde. Es ist nur schön zu sehen wenn man ohne nachzumessen den Angriff ansagt und dann sehr gutes Augenmaß bewiesen hat. Der Soldat hat halt gewusst wie weit er vom Feind weg ist

Morgn
Also ehrlich gesagt finde ich nicht, dass es mehr Spaß macht, wenn man Spiele gewinnt, nur weil man sich um ein paar Milimeter verschätzt (kommt bei Warhammer zum Beispiel oft genug vor im Angriff). Da ist mir die FoW-Methode wesentlich lieber, wo es mehr auf die Taktik ankommt, und weniger auf das Glück, sich wirklich die paar Milimeter mehr bewegt zu haben (was meistens eher Zufall ist). Schließlich haben Soldaten ja ihre eigenen Methoden, festzustellen, wie nah sie beim Feind sind.

Original von XLHunter

Wir datteln ohne Nachmessen da muss man auch ein bischen Auge für seine Einheiten entwickeln. Macht irgendwie mehr Spaß, finden wir. Besonders bei der Artillerie...aber das ist sicherlich Geschmacksache.

Macht es auch.

Ich spiele bei uns die Amerikaner.

War eine wirklich gute schlacht. Meine M10's hätten ja fast das Blatt gewendet. Aber dann ist wie XLHunter ja schon schrieb dieser Wurf gekommen 5,1,1,1.

"Verschätzen" erscheint mir auch seltsam bei einem Spiel das ABmessen erlaubt....habe mich da selten verschätzt in letzter Zeit...

Wir datteln ohne Nachmessen da muss man auch ein bischen Auge für seine Einheiten entwickeln. Macht irgendwie mehr Spaß, finden wir. Besonders bei der Artillerie...aber das ist sicherlich Geschmacksache.

Mit den Shermans hat er sich trotzdem "verschätzt" in zweierlei hinsicht. Eigentlich sollten die aus der Stadt herausfahren und die 8.8er killen. allerdings konnte ein Treffer gesaved werden und der andere ging daneben. Der danach angestrebte Nahkampf fand nicht statt weil die Shermans nicht in Berührungsreichweite gekommen sind. War also mehr die Notlösung die dann nicht mehr geklappt hat, lag evt. auch daran der der Spieler ja erst die Entfernung zum fahren aus der Stadt gemessen hat, dann die Shermans plaziert hat, dann aber nicht mehr nachgemssen hat ob es zum Nahkampf reicht.

gut, das habe ich nicht so ganz mitbekommen wie das gelaufen ist...:)...

das mit dem Angreifen aus der Reserve heraus wollte ich nur noch mal von meinem Regelgott wissen....nicht dass ich noch Nachschlagen muss im großen Regelwerk....*zwinker*

"Verschätzen" erscheint mir auch seltsam bei einem Spiel das ABmessen erlaubt....habe mich da selten verschätzt in letzter Zeit...

und ich warte auch noch auf irgendwelche straßen..mag nicht selber bauen in dieser Hinsicht und einfach stoffbahnen auflegen ist zwar eh' besser als nix aber so banale......canale grande!
cheers
tom