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Ich würd eher sagen es SOLLTE nicht sein. Aber das Grundthema hier war doch eigentlich eher wer ein Denkmal verdient und wer nicht. Und da bleib ich bei meiner Meinung, dass das für jemanden, der Opfer eines Fahrlässigkeitsdeliktes geworden ist, nicht zutrifft. Auch wenn jeder Tod bedauerlich ist, ist mMn eine gewisse Teilschuld des Verstorbenen nicht abzustreiten.

Abgesehen deckt sich mein Rechtsempfinden mit dem sogenannten Volksempfinden sogut wie nie, das dieses Volksempfinden grundsätzlich bequem, feig und inkonsequent ausfällt...

Also von soetwas wie "Volksempfinden" halte ich mal gar nix.

merkst du gar nicht, das du mit aussagen wie "wer randaliert, ist selber schuld!", das sogenannte gesunde volksempfinden geradezu beispielhaft verkörperst?

Was die Fälle Cheibani Wague und Marco Omofuma angeht muss ich doch sagen, dass auch Kriminelle verdammt nochmal das Recht haben, bei der Abschiebung oder einer sonstigen Amtshandlung nicht getötet zu werden. Es gibt natürlich Ausnahmen im Bereich Notwehr/Nothilfe, aber diese beiden Fälle sind Probleme, die man nicht einfach mit dem Hinweis auf das Vorstrafenregister wieder unter den Teppich kehren kann, ...

das ist der einzige standpunkt, der ein aufgeklärter, humanistischen prinzipien verpflichteter, an den rechtsstaat glaubender mensch einnehmen kann. jenseits jeder politischen weltanschauung.

oder wie der sia sagen würde...

Es KANN NICHT SEIN das einem schubhäftling mund und nase so verklebt werden, dass er daran erstickt. Punkt.

das darf nicht sein. unter keinen umständen. da gibt es nichts zu relativieren oder rechtfertigen. das hat nichts mit rechts/links oder gutmenschentum zu tun. hier geht es um das grundlegendste menschenrecht. das recht auf leben.

Morgn

Original von Xun
Der unterschied zwischen unseren Ansichten ist denke ich folgender:

Du bist der meinung es gibt ca seit 1950 einen Codex wie Soldaten sich zu verhalten haben und danach haben alle soldaten (inkl. Che) zu handeln.

Ich betone den Punkt das es obwohl es diesen Codex gibt sich auch heute noch sehr wenige daran halten, ja das seit 9/11 (ca) er immer mehr ignoriert bzw mit Füssen getreten wird.
Also sind wir vom gelobten land in dem soldaten nur gegner töten und niemals morde und Gräultaten begehen noch weit entfernt.

Nein, der Unterschied zwischen unseren Ansichten ist, dass ich der Meinung bin, Che war kein Soldat in seiner politischen Funktion in der er für diverse Morde verantwortlich war. Er war Soldat im Befreiungskampf, wo er auch für genug Tode verantwortlich war, aber das war Kampf. Es ist jedoch etwas anderes, wenn ich als "Minister" eines Staates die Erschießung eines Gefangenen befehle, weil dieser eine andere politische Meinung als ich sie selbst habe offen vertritt. Die Idee der Menschenrechte gibt es übrigens schon viel länger, schlag mal in egal welchem Lexikon/Geschichtsbuch unter dem Eintrag "Französische Revolution" nach. Auch der von mir vorher schon angesprochene Text von Max Frisch ist sehr zynisch gegen dieses Problem formuliert.
Abgesehen davon bin ich nicht der Meinung, dass nur weil etwas auch heute noch passiert, plötzlich berechtigt sien soll. Che war kein Held, sondern ein Mörder, und das ist unabhängig davon was die Amis jetzt auf Guantanamo tun. Du kannst dich, wenn du zu schnell fährst auch nciht auf den vor dir ausreden, der das auch getan hat. Er bekommt zwar möglicherweise auch eine Strafe, aber sie wird dir deswegen nicht erlassen.
Sei mir nicht böse, aber diese Argumentation ist Lächerlich.

Um es auf den Punkt zu bringen:
Die Tötung politischer Gegner außerhalb eines Gefechts mit diesen ist ein Verbrechen, egal ob man immer mit Uniform und Barett unterwegs ist oder nicht.

Original von shlominus
mir fehlen die worte.

Wenn Du Dich nur bald einmal daran halten würdest....

Franz

Der unterschied zwischen unseren Ansichten ist denke ich folgender:

Du bist der meinung es gibt ca seit 1950 einen Codex wie Soldaten sich zu verhalten haben und danach haben alle soldaten (inkl. Che) zu handeln.

Ich betone den Punkt das es obwohl es diesen Codex gibt sich auch heute noch sehr wenige daran halten, ja das seit 9/11 (ca) er immer mehr ignoriert bzw mit Füssen getreten wird.
Also sind wir vom gelobten land in dem soldaten nur gegner töten und niemals morde und Gräultaten begehen noch weit entfernt.



Che hatte sich nicht daran gehalten und somit verliert er deiner meinung nach die bezeichnung als soldat und muss sich als mörder verantworten.

Aber was wird zB aus den waffenhändlern die zuvor tausende waffen ins land gebracht haben aber dann unbewaffnet und wehrlos angetroffen werden? MnM geht Ches verhalten (als soldat der solche leute aufgreift)in eine ähndliche richtung auch wenn bei den Exekutierten auch einfache oppositionelle (für mich in die kategorie Unschuldige fallend) dabei waren.



BTL
Xun

Morgn

Original von Eusebio
Was ich damit eigentlich sagen will ist nur, dass es im Krieg grauslich zugeht...

Hinrichtung politischer Gefangener ist kein Krieg.
Und was die Nürnberger Prozesse angeht, so wurden dort nicht nur Todesstrafen ausgesprochen. Wie hätte Albert Speer sonst seine Memoiren veröffentlichen können. Im Übrigen hatten auch die Hingerichteten bei den Nürnberger Prozessen durchaus noch ein faires Verfahren im Vergleich zu den Opfern Ches. Das ist der Unterschied, der dir anscheinend nciht klar ist. Ich denke beim Thema Che wird von denjenigen, die sich gerne als links bezeichnen, viel zu sehr romantisiert und viel zu sehr an den Tatsachen vorbeigeschaut... Traurig...

Also von soetwas wie "Volksempfinden" halte ich mal gar nix. Klar, wenn die Gerichtsbarkeit das so entschieden hat, dann genügt das sogar mir als Faktum.
Was mir nicht gefällt, ist die generelle Verharmlosung des Widerstandes gegen die Staatsgewalt. Wir reden hier von Österreich wohlgemerkt, nicht von NS-Deutschland oder einem Staat in dem die Drogenmafia die Polizei gekauft hat. Unsere Exekutive arbeitet aufgrund unserer Gesetzte und meist in deren Rahmen. Meine Bemerkung über die schlechte Situation unserer Beamten war allgemein gemeint, nicht auf unseren konkreten Fall bezogen.
(zu wenig Leute, zu viel Arbeit, teilweise kaum Anerkennung in der Bevölkerung)

Ok, hab jetz ein bisschen was über den Fall gelesen, und da wir uns auf die Gerichtsbarkeit als gemeinsamen Nenner geeinigt haben, stellt sich mir folgende Frage.
Die drei Beamten wurden wegen fahrlässiger Tötung schuldig gesprochen. Fahrlässigkeit iSd Gesetztes ist aber nur eine andere Bezeichung für unglückliche Umstände. Zum Beispiel könnte übliche Geschwindigkeit auf einer nassen Fahrbahn, wenn es zu einem Unfall mit Todesfolge kommt ebenso als fahrlässige Tötung bestraft werden. Demnach scheint mir die ganze Aufregung übertrieben. Und Mordabsicht wir in dem Fall ja wohl niemand unterstellen wollen...

achja... ich würde ersuchen nicht jeden ausdruck, wie zB pol.corr. auf die waagschale zu legen, glaube man weiß was gemeint ist

Du hast mich ja eh zitiert

Ich verabscheue natürlich die Hinrichtungen. Diese Hinrichtungen sind aber auch gut mit den Nürnberger Prozessen zu vergleichen, sprich auch diese sind zu verurteilen, genauso wie manch anderes der alliierten und jeder kennt meine politische Meinung, aber das schweift zu sehr ab und ich will nicht das hier geschlossen wird...


Was ich damit eigentlich sagen will ist nur, dass es im Krieg grauslich zugeht... egal ob ein schwarzer, ein weisser, ein indianer, ein linker ein rechter oder ein eskimo den krieg anführt.

Ich bin gegen jede art von krieg, aber revolutionen lassen sich sehr schwer nur mit überzeugnungskraft durchführen.

Morgn

Original von Eusebio
Wenn ich gegen ein Regime kämpfe und das noch zu einer Zeit wo es noch keine political correctness gab und solche dinge an der tagesordnung waren, kann es schon sein, dass sich solche Aktionen ergeben, obwohl man sie heutzutage natürlich verabscheuen muss.

Nunja, wie gesagt habe ich schon das Beispiel 2. Weltkrieg gebracht, wo danach zu Recht Prozesse gegen die höchsten staatlichen Kriegstreiber Japans und Deutschlands geführt wurden. Auch wenn diese teilweise Schauprozess-Charakter hatten, so muss man angesichts der tatsächlich ausgesprochenen Urteile sagen, dass diese höher zu bewerten sidn als Schauprozessuale Siegerjustiz. Spätestens seit dieser Zeit, und eigentlich schon vorher - denn die Jahrhunderte zuvor galt zumindest eine Art "Ehrenkodex" der Kriegsführenden Parteien, die in der ersten Hälfte des 21. Jh. ignoriert wurde - ist allgemein anerkannt dass die Tötung außerhalb eines Gefechts Mord ist. Nicht mehr und nciht weniger. Wenn du 2050 Jahre zurückgehst und mir sagst, Cäsars Strafaktionen gegen gewisse gallische Stämme im Gallische Krieg waren durchaus üblich zu dieser Zeit, dann könnte ich das drchaus als Hinweis auf die damaligen historischen Umstände akzeptieren. Aber 50 Jahre zurückzugehen, in eine Zeit als die UNO schon die allgemeine Erklärung der Menschenrechte beschlossen hatte, als sogar Österreich schon die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert hatte, als durchaus schon wieder ein Unrechtsbewusstsein in der gesamten zivilisierten Welt bestand, das durchaus derartige Taten verurteilte, dann kannst du das nicht auf den "Zeitgeist" schieben und sagen "waren ja nur Jugendsünden"... Ich finde es ehrlich gesagt erbärmlich, dass die Verbrechen der Faschisten und Nazis zu Recht allgemein verurteilt werden, die Verbrechen verblendeter linksradikaler Revolutionäre und Diktatoren jedoch mit Hinweis auf den Zeitgeist verharmlost werden. Es wäre doch nett, wenn die Verbrechen beider Seiten als das gesehen werden, was sie sind/waren: Verbrechen.
Political Corectness ist es übrigens, wenn ich mich an meine LeserInnen wende, nicht wenn ich mich weigere politische Gefangene zu ermorden...

Btw: Was hat sich Günther Grass besonderes zu Schulden kommen lassen? Ja, er war in der Waffen SS für ein halbes Jahr und hat es verschwiegen, aber ehrlich gesagt waren zur damaligen Zeit schon ziemlich viele Einheiten des Heers in die Waffen-SS umgeleitet... Können wir Günther Grass eines Kriegsverbrechens beschuldigen? Nein, es gibt keine Beweise dafür, noch nicht einmal Anhaltspunkte...

Original von Xun
aha und warum gibt es dann in zB Afrika noch immer Kindersoldaten und Genozid ? wie konnte es zu Abu Grahib und Guantanamo kommen?

Und was soll das bitte mit Che zu tun haben und dem mir unverständlichen Glauben, er war kein Mörder, sondern nur Soldat?

Also ich hab jetzt nochmal kurz nachgelesen:

Che wird als Mörder bezeichnet weil er in La Caba?a Insassen getötet hat.

Prinzipiell natürlich korrekt, dass er da dabei war.

Hintergrund ist aber schnell erklärt:

Wenn ich gegen ein Regime kämpfe und das noch zu einer Zeit wo es noch keine political correctness gab und solche dinge an der tagesordnung waren, kann es schon sein, dass sich solche Aktionen ergeben, obwohl man sie heutzutage natürlich verabscheuen muss.

Wenn ich allerdings Handlungen von 1959 mit den gängigen Methoden und EInstellungen der Gesellschaft von 2008 vergleiche, ist das der berühmte Äpfel und Birnen vergleich.

Somit komme ich zu folgendem Entschluss:
Che Guevara war ein Soldat und den Krieg verlassen die wenigsten mit weißer Weste. Siehe zB Günter Grass...
Eine Revolution wird immer für manche gut und für manche weniger gut sein und dank meiner politischen Einstellung sympathisiere ich mit Che.

Ohne seine komplette Biographie zu kennen, ist es für mich einfach grandios, wie man so für seine Ideale eintritt.


Stones... so groß wie Kirchenglocken

gegenargumente?

hier wurde ein mensch bis zur bewegungslosigkeit gefesselt, der mund und die nase wurden ihm verklebt und trotz offensichtlicher qualen (die zeugen vor gericht bestätigt haben) wurde nichts getan, um ihm zu helfen.

es gab und gibt regeln (gesetzte!), wie bei abschiebungen in fällen vorzugehen sei, wenn ein schubhäftling randaliert. diese wurden nicht beachtet. diese nichtbeachtung war üblich.

die beamten wurden von einem österreichischen gericht wegen "fahrlässiger tötung unter besonders gefährlichen verhältnissen" verurteilt.

von einer partei und einer zeitung wurden im nachhinein verleumdnerische aussagen gegenüber dem toten gemacht, die später wieder zurückgenommen werden mussten. wieder nach einem gerichtsbeschluss. der mann war kein dealer.

all diese dinge sind fakten.

ich weiss nicht, inwieweit gerichtsakten öffentlich zugängig sind, aber wenn es möglich ist kann jeder den wahrheitsgehalt überprüfen.

bin schon gespannt auf die antworten. auf die gerichtsbarkeit als kleinsten gemeinsamen nenner werden wir uns ja hoffentlich einigen können.

Wenns schon ein Armutszeugnis gibt, dann ist eins, wie unsere Gesellschaft die Exekutive behandelt...

Eigenschutz geht vor Fremdschutz.

das ist alles, was dir angesichts eines toten einfällt? die "verurteilten" schuldigen werden nicht ordentlich behandelt? was ist schon ein toter wenn die polizei einen schlechten nachruf haben? oder wie?

eigenschutz vor fremdschutz? in diesem fall? fesseln und knebeln (bis zum tod) als rechtmässige reaktion auf randale?

ich weiss, du kannst es nicht verstehen, aber ich bin schon wieder sprachlos.

naja, das gesunde volksempfingen hat wohl bei vielen noch immer mehr gewicht als der rechtsstaat.

oder hier als admin tätig sind......ganz zu schweigen von allen vereinsobmännern und turnierleitern.....

Wenns schon ein Armutszeugnis gibt, dann ist eins, wie unsere Gesellschaft die Exekutive behandelt...

Ansonsten gilt wie überall grundsätzlich Eigenschutz geht vor Fremdschutz.
Und das gilt gerade auch für die Exekutive.

Auch wenn meine Meinung zu Sprachlosigkeit führt, hätte ich gern Gegenargumente, Kritik ohne solche wirkt irgendwie leer.

Noch als Anmerkung zu meinem ersten Beitrag, ich hab nur gemeint, da anscheinend ein paar Leute das Bedürfnis haben Denkmäler zu errichten, sollte man auch mal jene berücksichtigen die heute so gerne übersehen werden. Menschen die Freizeit opfern um in der Feuerwehr, der Rettung oder der Miliz (nur als Beispiele, nicht als abschließende Aufzählung zu verstehen) was für die Allgemeinheit zu tun.

eher wird der hier verschwinden sobald wieder alles in private Beschimpfungen ausartet.....

PS: DAS ist ein Thread für den das Forum seriöse Diskusionen wieder geöffnet sein sollte da er sonst unter Trivialitäten verschwindet.

BTL
Xun

@ Turin

aha und warum gibt es dann in zB Afrika noch immer Kindersoldaten und Genozid ? wie konnte es zu Abu Grahib und Guantanamo kommen?
Klar wir in der hochgebildeten ersten Welt WISSEN um eine UNO und Genver Konvention aber frag mal 100 menschen in der dritten Welt und die werden dich nur ratlos anschauen.
Solange dieses Verständniss von "menschenwürdiger Krigsführung" (ha Oxymoron) nicht für ALLE Lebewesen SELBSTVERSTÄNDLICH ist bleibe ich bei meiner Aussage.

Fall Omofuma ist für mich vorrangig ein armutszeugniss für unsere Exekutive.
Ausländer die nach Österreich kommen und Rechtstattlichkeit und Integration ernstnehmen sind willkommen.
Wer meint er kann hier auf sozialkosten leben und noch illegalen Aktivitäten nachgehen > danke und auf Nimmerwiedersehen (Abschiebung ja, Todesfolge nein).
Das es die Exekutive nicht schafft Abschiebungen ordentlich und ohne komplikationen durchzuführen liegt MnM nach an ungenügender ausbildung und/oder Ausrüstung.

Was die Fälle Cheibani Wague und Marco Omofuma angeht muss ich doch sagen, dass auch Kriminelle verdammt nochmal das Recht haben, bei der Abschiebung oder einer sonstigen Amtshandlung nicht getötet zu werden. Es gibt natürlich Ausnahmen im Bereich Notwehr/Nothilfe, aber diese beiden Fälle sind Probleme, die man nicht einfach mit dem Hinweis auf das Vorstrafenregister wieder unter den Teppich kehren kann, wie das die vorvorige Innenministerin in einem ganz anderen Fall getant hat. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Polizei natürlich in gewissen Situationen hart durchgreifen (können) soll. Ich bin jedoch gegen eine Hochstilisierung zum Märtyrer ebenso wie ein Beiseitefegen mit den Wortn "War eh ein Drogendealer". Dass andere Menschen - auch diverse Österreicher - eher ein Denkmal verdient hätten als Ernesto Guevara oder Marco Omofuma ist wieder eine andere Sache.

/signed

Bzgl Denkmäler: es reicht wir haben genug von den dingern. verwenden wir das geld für nützliche sachen. jm2c



BTL
Xun

Wie ich schon geschrieben habe ist mMn der springende Punkt ob O. wirklich randaliert hat oder nicht, wenn nein dann ist er ein Opfer, wenn ja ist er selber schuld. Ist jetzt menschenverachtend, ok, ich sage nicht, er hätte den Tod verdient, ich sage nur, wenn ich verhaftet werde und randaliere und mich dabei verletzte bin ich auch selbst schuld.

mir fehlen die worte.

@ shlominus:
Nein, so war das nicht gemeint, natürlich hab ich den verlinkten Wiki Artikel gelesen vorher. Was ich gemeint habe war, wie man auch schön anhand dieser Diskussion sehe kann, ist, dass dieses Thema sehr emotional ist. Dementsprechend ist auch die Berichterstattung, jeweils von einem extrem aus, entweder das arme Opfer oder der böse Verbrecher, ist beides für mich übertrieben und nicht nachvollziehbar.

Wie ich schon geschrieben habe ist mMn der springende Punkt ob O. wirklich randaliert hat oder nicht, wenn nein dann ist er ein Opfer, wenn ja ist er selber schuld. Ist jetzt menschenverachtend, ok, ich sage nicht, er hätte den Tod verdient, ich sage nur, wenn ich verhaftet werde und randaliere und mich dabei verletzte bin ich auch selbst schuld.

Morgn

Original von Xun
Und ja er (Che) war Soldat, es war Krieg und im Krieg ist die Menschlichkeit immer das erste Opfer.

Sorry, aber spätestens der Zerfall Jugoslawiens und eigentlich schon der Zweite Weltkrieg sollten der Welt gelehrt haben, dass es im Krieg "okay" ist, gegnerische Kämpfer im Gefecht zu töten, aber keine Unbewaffneten, wehrlosen, egal ob man Soldat ist/war oder sonstwas. Ich empfehle hier nur die Lektüre des "Nachspiels in der Hölle" zu "Biedermann und die Brandstifter" von Max Frisch.
Wer jemanden außerhalb von Kampf tötet ist ein Mörder. Wenn ich die Erschießung von Regimegegnern sprich politischen Gegnern anordne, mache ich mich zum Mörder, nicht zum Soldaten, egal ob ich eine Uniform trage oder nicht. Che war in meinen Augen kein Held. Ja, Kuba, hat unter einem Batista gelitten, danach unter einem Castro. Wieso war Che jetzt ein Held?
Wann werden die Leute endlich erkennen, dass der Mythos Che bestenfalls sinnfrei ist.
Btw: Auch Mao wurde in den 60ern und 70ern als Idol der "aufmüpfigen linken Jugend" verehrt, ich denke, auch ihm können wir die Verantwortung für politisch motivierte Morde nicht absprechen

Was die Fälle Cheibani Wague und Marco Omofuma angeht muss ich doch sagen, dass auch Kriminelle verdammt nochmal das Recht haben, bei der Abschiebung oder einer sonstigen Amtshandlung nicht getötet zu werden. Es gibt natürlich Ausnahmen im Bereich Notwehr/Nothilfe, aber diese beiden Fälle sind Probleme, die man nicht einfach mit dem Hinweis auf das Vorstrafenregister wieder unter den Teppich kehren kann, wie das die vorvorige Innenministerin in einem ganz anderen Fall getant hat. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Polizei natürlich in gewissen Situationen hart durchgreifen (können) soll. Ich bin jedoch gegen eine Hochstilisierung zum Märtyrer ebenso wie ein Beiseitefegen mit den Wortn "War eh ein Drogendealer". Dass andere Menschen - auch diverse Österreicher - eher ein Denkmal verdient hätten als Ernesto Guevara oder Marco Omofuma ist wieder eine andere Sache.

Original von shlominus
noch gibts keine todesstrafe bei uns.

Ich hoffe, das wird auch so bleiben.

PS an die Admins: Sorry übrigens, dass cih durch meine erste Antwort wieder eine eher politische Diskussion losgetreten habe, aber der Kommentar war einfach notwendig.