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Jap, wie gesagt, die Armee ist sicher nicht das Um und Auf, aufgrund diverser Schwächen (wie du gesagt hast, allein der MW). Aber gegen gewisse Gegner kanns schon klappen, und Spaß hat gegen die Liste sicher auch kaum wer. Die AC soll ja vielseitigste Möglichkeiten bei der Listenerstellung bieten, und den gröbsten Unsinn einschränken bzw. auf ein Niveau bringen. So eine Liste tanzt meiner Meinung nach nun mal völlig aus dem Konzet, die Effektivität sei dahingestellt.
Aber ja, beobachten ist gut, wobei ich halt glaube, dass kaum jemand (nochmal) so aufstellen wird =)

Gruß,

Original von Codex Marine
Würde eher bei 12 Jezzails .....

BUH!! Du kannst doch nicht die Jezzails auf 12 Beschränken, wenn schon dann auch 13!!! Da geht einfach viel mehr

Ich bin grad im Umzugstress... aber hab mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen... Es kann zwar viel Beschuss aufgestellt werden, aber die beschriebene Armee hat MW8 und oft reicht wenig um die Einheiten auszuschalten, deswegen werd ich es mal so lassen. Steht aber auf alle Fälle unter Beobachtung

Darf ich nochmal auf meinen Söldnerpost hinweisen?
Der scheint untergegangen zu sein

<gelöscht>

@Codex
an den Beschussbeschränkungen wollt ich auch schon basteln. Dein Vorschlag klingt gut und ich würde da fast die Rakete mit reinnehmen.

@Tigurius
Wenn der Skavenspieler das macht hat er kaum andere Magie, ausserdem geht der 13. Spruch nur auf Infantrie, was bei standardinfantrie fast egal ist (ob 12x Warpblitz oder 5x 13.). Lediglich bei Eliteinfantrie wird happig und selbst da kostet ich es mich für gewisse Einheiten die Violine auszupacken (Tempelwache, Garde, etc.)

Erfahrungen aus Kärnten:

Skaven sind eine Armee, die atm sehr beschusslastig aufgestellt kaum in Gefahr sind ein Spiel zu verlieren. Man hat einfach 6+ Umlenker, eine ordentliche Magie Abwehr und zusätzlich noch Brut oder Todesrad die dafür sorgen das selbst Nahkampfarmeen sich zwei mal überlegen müssen ob sie nach vorne wuseln.

Würde eher bei 12 Jezzails + 4 Waffenteams ansetzen (zB: max. 12 Jezzails/Waffenteams).

Nur als Vorschlag gedacht und nicht populistisch gemeint

ich möchte hier noch einwerfen ob man nicht überlegen will, analog zum Höllentor, den 13. Spruch zu beschränken.

Das Problem, dass ich beim 13. Spruch sehe ist die Totale Energie. Ein Lvl 4 Warlock (der den 13. Spruch nicht mal erwürfeln muss sondern wählen kann) mit 2-3 Energiesteinen und den Warpsteinhappen kann 3-4 mal pro Spiel den Spruch mit 7 Würfeln (und danach eben 2-3 mal mit 5 Würfeln) sprechen.

Bei 7 Würfeln ist die Chance auf eine Totale Energie ca. 30 %, und das jede Runde -> d.h. im Schnitt kommt der einfach MINDESTENS 1mal pro Spiel total.

Meiner Meinung nach hat das nix mit Warhammer, sondern mit Roulette zu tun. Und der Skavenspieler ist die Bank...

Falls man trotzdem den 13.Spruch erlauben will, sollte man wenigstens die Totale Energie für ihn verbieten (und eben einfach nur die Komplexität laut Augenzahl zählen lassen, ausgleichend kann man ja eventuell auch das patzen durch den 13. Spruch einschränken)

Original von ThE_jOkEr

Nunja, die Glocke ist ein wirklich gutes Mittel gegen KMs und darüberhinaus kann der Effekt eine Einheit zu bewegen spielentscheident sein. Die Glocke ist sicherlich ein gutes großes Ziel, jedoch ein nicht so gutes, wie z.B. die Brut / das Rad. Trotzdem sollte man sie im Pool der großen Ziele belassen imho.

sicher, das sind vorteile die sie hat, aber die wiegen den imensen nachteil, dass ein schwachbrüstiges, teures generalsmodell daraufsteht, welches nur darauf wartet wie ein apferl vom baum gepflückt zu werden, nicht auf.

Original von ThE_jOkEr
Da hast du zu 100% recht. Der Rattendämon ist defacto wie ein Dämonenprinz mit der Einschränkung, dass er nicht der General sein darf - dh. sicher nicht "beschränkungswert".

danke

Original von ThE_jOkEr
Im Endeffekt zeichnet sich schon jetzt ein sehr klars Bild ab, nämlich jenes, dass Skaven sicherlich die umfangreichsten Beschränlungen benötigen um sie in das Setting einzupassen.

skaven sind halt "vielschichtiger" geworden, große ziele kann man bei denen nicht in einen topf werfen, das geht nicht
wenn man richtig gute beschränkungen will, soll man halt eine zeile noch hinzufügen, in dem fall zeichnet sich qualität halt durch quantität aus...bei dämonen, DE und Vamps gibt es ja auch eine gewisse anzahl an punkten die angeführt werden

Original von ThE_jOkEr

Skaven:
- max. zwei große Ziele in der Armee
-Rattendämon zählt nicht gegen die große Ziel Beschränkung
-max. 4 schießende Waffenteams, max. 12 Jezzails
- wenn Höllengrubenbrut, dann kein AST
-Höllengrubenbrut zählt als 2 große Ziele
-Sturmbanner kann nur einmal aktiviert werden und ist Armeestandartenträger only. Darüber hinaus verringert es die Anzahl der einsetzbaren großen Ziele auf 1.
- 13. Spruch darf nicht durch einen Patzer des Gegners gesprochen werden
-max. 2 Einheiten Seuchenschleuderer, in Summe maximal 20

hier gefallen mir folgende sachen nicht:
für eine beschränkung der schleuderer sehe ich keine bedarf
den sturmbannerast in kombination mit der brut zu verbieten verstehe ich ja noch, aber für die aufstellung anderer großer ziele sollte dieser ast mmn keine rolle spielen

Original von Muten Roshi
sehe das ehrlich gesagt fast genauso, obwohl ich eine glocke ehrlich gesagt garnicht für beschränkenswert halte...die effekte sind eher mau und was kann einem schon besseres passieren als ein lvl 4 auf dem präsentierteller!?

Nunja, die Glocke ist ein wirklich gutes Mittel gegen KMs und darüberhinaus kann der Effekt eine Einheit zu bewegen spielentscheident sein. Die Glocke ist sicherlich ein gutes großes Ziel, jedoch ein nicht so gutes, wie z.B. die Brut / das Rad. Trotzdem sollte man sie im Pool der großen Ziele belassen imho.

Original von Muten Roshi
rattendämon ist auch eine großes ziel welches nicht wirklich beschränkt werden muss...

Da hast du zu 100% recht. Der Rattendämon ist defacto wie ein Dämonenprinz mit der Einschränkung, dass er nicht der General sein darf - dh. sicher nicht "beschränkungswert".

Im Endeffekt zeichnet sich schon jetzt ein sehr klars Bild ab, nämlich jenes, dass Skaven sicherlich die umfangreichsten Beschränlungen benötigen um sie in das Setting einzupassen.

Als Input poste ich kurz unsere Skavenbeschränkungen vom GTT welche, sieht man vom doppel Todesrat ab, sehr gut funktioniert haben.

GTT
Skaven:
- max. zwei große Ziele in der Armee
-Rattendämon zählt nicht gegen die große Ziel Beschränkung
-max. 4 schießende Waffenteams, max. 12 Jezzails
- wenn Höllengrubenbrut, dann kein AST
-Höllengrubenbrut zählt als 2 große Ziele
-Sturmbanner kann nur einmal aktiviert werden und ist Armeestandartenträger only. Darüber hinaus verringert es die Anzahl der einsetzbaren großen Ziele auf 1.
- 13. Spruch darf nicht durch einen Patzer des Gegners gesprochen werden
-max. 2 Einheiten Seuchenschleuderer, in Summe maximal 20

lg
Philip

@Joker
Hab deinen Post überlesen
Sollten die Skaven immernoch dominierend sein, wird es natürlich weitere Angleichungen geben, will mich aber eher mal vortasten...

Soll man da wirklich einen Roman aufschreiben? Vor allem, wenn Dämon und Glocke nie gespielt werden?

Wenns eine Kurzfassung (Einzeiler) gibt, nehm ich die gerne auf wie zB

max 1 großes Ziel (Rattendämon zählt nicht, Glocke nur in Verbindung mit Menetekel)

Original von Rabkcor

Skaven:
Maximal zwei große Ziele
Wenn Brut in der Armee keine weitern großen Ziele
alle anderen großen Ziele maximal einmal
keine Kombination Glocke und Menetekel

.

sehe das ehrlich gesagt fast genauso, obwohl ich eine glocke ehrlich gesagt garnicht für beschränkenswert halte...die effekte sind eher mau und was kann einem schon besseres passieren als ein lvl 4 auf dem präsentierteller!?
rattendämon ist auch eine großes ziel welches nicht wirklich beschränkt werden muss...

vorweg muss ich sagen, dass ich denke unsere GTT AC war wirklich gut. manche dinge kann man sicherlich nur beschränkt übernehmen, weil es ja ein teamturnier war. ich denke die einzige wirkliche lücke in der AC war das doppelrad. zu den skavenbeschränkungen (welche ich in ordnung finde), würde ich den Passus aufnehmen:

-sturmbanner AST only und
-wenn höllengrubenbrut, dann kein AST

ansonsten werden wir zu 90% die brut sehen, weil sie einfach um längen besser ist, als die anderen auswahlen. darüberhinaus ist eine ausmaximierte skavenliste imho in der derzeitigen CC die härteste armee (subjektiver eindruck), vor allem wenn brut + ast + sturmbanner erlaubt ist

lg
Philip

Finde es so besser:

Skaven:
Maximal zwei große Ziele
Wenn Brut in der Armee keine weitern großen Ziele
alle anderen großen Ziele maximal einmal
keine Kombination Glocke und Menetekel

findes das verallgemeinert nicht so (das wolltest du doch vermeiden oder).... weil 2 Todesrad ist sicher zu heftig....Todesrad und Glocke/Menetekel im Kontext zur AC eher nicht.

Sonst ist die CC für Skaven auch nur eine AC mit genau den gleichen Beschränkungen wie jeder andere AC auch und lässt einem nicht die freie Wahl des Listenschreibens und das war doch der Konsens der CC.

Ich würde nur gerne etwas zu den Beschussbeschränkungen bei den Söldnern sagen:
Der Gunther hat uns mit einer Liste konfrontiert, die in groben Zügen so aussah:
- Meisterzauberer
- 2 kleine Zauberer
- Zahlmeister
--> insgesamt 6 BW, +2 aufs Bannen und 2 Rollen

-3 Einheiten Duellisten mit Pistolen
-3 Einheiten Zwerge mit Armbrüsten
-1 Einheit Miraglanos (? - das legendäre Armbrustregminet auf jeden Fall)
- 3 Einheiten Ritter
- Kanone und Suppenkatapult

Das Ganze macht dann schon sehr viele Schuss aus (ich weiß jetzt nicht wieviele Schützen es genau waren, aber gehen wir von 8 Duellisten - recht fix- und 10 Schützen pro Einheit aus kommen wir mit KMs auf theoretische 66 Schuss pro Phase), und auch wenn das in ein Einzelspielen (nicht im Turnierrahmen) vielleicht nicht so der Bringer ist, tut so eine Liste dem Spielspaß eher weniger gut.
So finde ich zumindest.
Vielleicht ließe sich da eine Basisbeschränkung andenken.

Gruß,

Nach dem Teamturnier in Kärnten gabs wieder einige gute Erkenntnisse:

Durchgeführte Änderungen:
Seltene KM´s nicht mehr doppelt
Bei Skaven haben sich in den letzten Monaten mehrere große Ziele als zu hart oder zu spielspasszerstörend herausgestellt
Der Baummensch wurde wieder an den AST gebunden, wie bei den Echsen
Bei Söldnern gibt es nur Beschussprobleme mit Mengil, deswegen wurde er rausgenommen und dafür sonst keine eingeführt

Original von Eusebio
@82er

Es tut mir leid derjenige sein zu müssen, der dir das sagt, aber deine Ideen in diesem Thema sind bisher allesamt nicht zielführend bzw. wirst du auch selber schon bemerkt haben, dass die Leute kaum auf deine Vorschläge eingehen. Sprich du würdest uns eher helfen, wenn du dich mehr zu Themen wie Spielspass äußern würdest, anstatt Spielsystem bzw. Einschränkungen.

Man erkenne Ironie, wenn man sie lese.

Manche Leute nehmen das SPiel einfach zu ernst. Aber hauptsache sich über NTR zu brüskieren, dass ja das Spiel zu ersnt macht...

Naja der große Unterschied soll sein:

So kurz wie möglich aber so ausführlich wie nötig.

Auf dem derzeitigen Stand ist das schon ganz ok, denk ich. Die gröbsten Dinge sind abgedeckt und man braucht kein Studium um die Armeeliste zu schreiben. Alle Armeen spielen mit der gleichen Punkteanzahl und die Armeelisten am Turnier waren sehr vielfältig.

Das Fazit bis jetzt ist auch ganz ok. Es gab wenig Kritik, manche Punkte wird es immer geben, aber da muss sowohl der der glaubt, dass zuviel eingeschränkt wurde, als auch der der glaubt es wurde zuwenig eingeschränkt einen Kompromis eingehen, denn 100% zufrieden wird niemand sein.

Das einzige was mich ein bisschen gestört hat, war, dass viele nicht verstehen wollten, dass es sich um einen Beschränkungsprozess gehandelt hat und die einzelnen Versionen nicht Endfassungen waren.
Da gabs dann immer gleich den großen Aufschrei und das große Jammern, weil entweder was anderes so lame war, oder man selbst seine Liste nicht spielen konnte, anstatt ein paar Spiele zu machen und sich das mal anzusehen... keine Ahnung warum das so emotional aufgenommen wurde

Die steirische Liga hat die CC als Grund-AC genommen und vielleicht gibt es da auch weiteren Input und man wirds sehen wie es sich entwickelt.

Wichtig ist mir, dass es eine Alternative zu irgendwelchen Kategoriesystemen oder Seitenlangen Ac´s gibt, wo man auf zwei Blicke (einen auf die Grundregeln und einen auf die 2-3 Zeilen armeespezifische) seine Armee zusammenstellen kann, ohne in eine gewisse Richtung gedrängt zu werden...

@ Mario.
du hast Recht. Allerdings scheitert auch fast jede AC an großflächiger Akzeptanz und die Leut werden nicht müde es zu versuchen

Was ich mir wünschen würd - auch wenn's kein großer Sprung ist: Bevor eine Diskussion beginnt (AC, Regeldiskussion, whatever) sollte klar gemacht werden, was das Ziel ist bzw. mit welchem Zugang man sich dem Diskussionsgegenstand nähert ... das erspart viel Aneinandervorbeigerede und könnte die Entwicklung einer Debatte und etwaiger Resultate beschleunigen. So wie's jetzt oft gehandhabt wird, muss jedes Argument viermal gebracht und jeder Punkt doppelt gerechtfertigt werden, weil kaum jemand weiß, was der andere erreichen will.