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"also" wäre sogar falsch, weil es Fälle gibt, wo der Interceptende der einzige ist, der als chargend zählt (bei einer Interception durch Flank- oder Rear-charge. Zugegeben, dann wären die POA sowieso ++ und es wäre egal, wer als chargend zählt, aber prinzipiell wäre "also" hier nicht zutreffend)

Morgn

Original von Harry_R
sprich der Satz bezieht sich nur auf die POAs des interceptors. (deshalb die Ergänzung mit their)

Original von KillingZoe
Falsch. Die Interceptors sind charging. Sind sie Foot mit z.B. Speeren bedeutet das, dass sie eben die Lanzen-POAs des Impact-Gegners nicht mehr canceln können. Die POAs des anderen sind betroffen.

Ihr redet da einfach aneinander vorbei. Harry bezieht sich, glaube ich, nur auf den Status (charging, non-charging) der POA-Tabelle, KillingZoe denkt eine Ebene detaillierter und bezieht sich auf die POAs selbst. Und da ist eh klar, dass dadurch auch die des Gegners beeinflusst werden (aus den von KillingZoe genannten Gründen: Charging macht auch beim Gegner einen Unterschied). Recht habt ihr da beide.
Insgesamt finde ich aber auch, dass der Regeltext komplett ist, eine Ergänzung durch also und their nicht notwendig.

Wie gesagt, mir leuchtet Die Erklärung schon ein, ich wollte nur klarlegen, wo das Missverständnis lag, und wie es zustande gekommen ist. Scheinbar kann ich dies nicht klar darlegen. Ich war ja nicht ganz alleine mit meiner Interpretation (auch wenn das hier so aussieht), aber da dies nun geregelt ist, paßt es ja.

Hi Harry,
irgendwie machst Du die Sache unnötig kompliziert. Vor allem scheint es Dir einfach nicht zu gelingen, Dich einfach auf den Regeltext zu beziehen.

Original von Harry_R
Aber: Impliziert ist dennoch, obwohl es halt nirgends steht, dass der Speerträger weithin als Angreifer zählt,

Arg... Es ist FoG, nicht Warhammer, es gibt nicht "den Angreifer". Es gibt nur BGs die angreifen, und solche die es nicht tun. Aber ja, die BG, die die ursprüngliche Attacke eingeleitet hat, ist angreifend (charging).

Original von Harry_R
sprich der Satz bezieht sich nur auf die POAs des interceptors. (deshalb die Ergänzung mit their)

Falsch. Die Interceptors sind charging. Sind sie Foot mit z.B. Speeren bedeutet das, dass sie eben die Lanzen-POAs des Impact-Gegners nicht mehr canceln können. Die POAs des anderen sind betroffen.

Original von Harry_R
Wäre dem nicht so, würden die defensiven Speere ja ihr + für non charging bekommen, da sie jetzt als verteidigend zählten, das war der Ausgangspunkt der Fragestellung.

Also, der Speerträger ist angreifend (er hat ja die Attacke angesagt) und damit hat er kein +. Soweit sind wir einig.

Original von Harry_R
Durch die Klärung ergibt sich: Der ursprüngliche Angreifer bleibt Angreifer.

Harry, nochmal: es gibt in FoG nicht Angreifer und Verteidiger. Wenn Du Dir den Quatsch einfach mal aus dem Schädel prügelst, wird der Rest auch ganz einfach.

Original von Harry_R
Der Interceptor bekommt für den Impact auch die POAs als wäre er angreifend, daher bezieht sich der Satz in den Regeln nur auf den interceptor.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du damit sagen willst. Der Satz beschreibt erstmal den Interceptor - er gilt für die POA-Ermittlung als charging.
Das beeinflusst aber nunmal auch die POAs des Gegebenübers, wie bereits erwähnt.

Spielen wir es doch mal direkt durch, mit Offensenive Spears und Knights in wechselnden Rollen.

Zunächst die Beschreibung der in Frage kommenden POAs:

Knightly Lance: + against any except [...] non-charging steady pikemen/spearmen

Any spearmen if not charging: + except [hier nicht relevant]

Offensive Spearmen if charging foot or non-shock mounted: + except [hier nicht relevant]


Also, Situation 1:
Ritter erklären Attacke, Offensive-Spearmen intercepten, beide sind "charging".

Der Ritter bekommt ein + für die Lanze (sein Gegner attackiert ja), der Speerträger bekommt kein + weil er shock-mounted attackiert, im Ergebnis hat der Ritter ein +.

Situation 2:
Offensive-Spearmen erklären die Attacke, Ritter intercepten, wieder sind beide charging.

Der Ritter bekommt ein + für die Lanze (sein Gegner attackiert ja), der Speerträger bekommt kein + weil er shock-mounted attackiert, im Ergebnis hat der Ritter ein +.


Von mir aus auch noch mal mit Defensive Spearmen:

Also, Situation 1:
Ritter erklären Attacke, Defensive-Spearmen intercepten, beide sind "charging".

Der Ritter bekommt ein + für die Lanze, der Speerträger bekommt kein + weil er attackiert, im Ergebnis hat der Ritter ein +.

Situation 2:
Defensive-Spearmen erklären die Attacke, Ritter intercepten, wieder sind beide charging.

Der Ritter bekommt ein + für die Lanze, der Speerträger bekommt kein + weil er attackiert, im Ergebnis hat der Ritter ein +.

Und jetzt noch mal zum Kontrast die Ritter, die Speerträger (off. oder def. ist hier egal) angreifen, die eben nicht intercepten:

Situation 3a, die Speerträger sind steady:
Der Ritter bekommt kein +, weil sein Gegner steady non-charging Spearmen sind.
Die Speerträger bekommen ein +.
Im Ergebnis kämpft der Speeträger mit einem +

Situation 3b, die Speerträger sind nicht steady:
Der Ritter bekommt sein +, weil seine Gegner zwar non-charging Spearmen sind, aber eben nicht steady.
Die Speerträger bekommen ein +.
Im Ergebnis sind die POAs ausgeglichen, 0.

Ich möchte das Mißverständnis nochmals erwähnen:

Defensive Speerträger greifen an, Lancers intercepten.

Bisher habe ich das so verstanden:
Interceptors are treated as charging for purpose of determining Impact Phase combat POAs

Ich ermittle also die POAs für beide BGs, der Interceptor zählt für die Ermittlung dabei als charging laut obrigen Satz, demnach sind die Speere nun non-charging (Hier lag das Missverständnis)


Durch die Klärung ergibt sich aber: Der ursprüngliche Angreifer bleibt Angreifer, und bleibt somit charging Speere, also kein + weil nun die Lancers als charging gelten, es hat keine Auswirkung auf die Speere. Der Interceptor bekommt für den Impact auch die POAs als wäre er angreifend, allerdings angreifend gegen angreifende Speere, also bekommen die Lanzen das +, da sie ja nur gegen non-charging kein + bekommen.
Für die Ermittlung der POAs gelten also beide als Angreifer, daher das their, da ja die ursprünglichen Angreifer unbeeinflusst weiterhin als charging gelten.

Aber egal. Künftig gelten auch für mich beide als charging, und gut ists.

Original von KillingZoe
@ shlominus:
Sorry, es war mir zu müselig, noch mal den ganzen Kontext in den Post zu packen. Es ging bei der ganzen Diskussion ja nun mal ausschließlich um die Ermittlung der POAs.

ahso.

Original von Harry_R
Interceptors are treated also as charging for purpose of determining Impact Phase combat POAs

oder Interceptors are treated as charging for purpose of determining their Impact Phase combat POAs

Nee Harry, jetzt fängst Du schon wieder an, Dinge hinein zu orakeln.

Deine erste Ergänzung ist schlicht nicht nötig. Sie gelten (für die Bestimmung der POAs.....) als charging, basta. Die zusätzliche Erwähnung des anderen ist nur nötig, wenn man sich mal eingebildet hat, der müsse wohl mitbetroffen sein, was aber halt in den Regeln nicht steht.

Deine zweite Ergänzung ist hingegen schlicht falsch. Es beeinflusst nämlich auch die POAs des Gegenübers.
Noch mal das Beispiel: Lancenreiter attackieren und werden frontal von Speerträgern intercepted. Diese Speerträger gelten (für die Ermittlung der POAs....) als charging, deshalb bekommt der Lanzenreiter seine Lanze - die POAs des anderen sind also auch betroffen.
Mit Deiner Ergänzung wäre das nicht der Fall.

@ shlominus:
Sorry, es war mir zu müselig, noch mal den ganzen Kontext in den Post zu packen. Es ging bei der ganzen Diskussion ja nun mal ausschließlich um die Ermittlung der POAs.

Ja, aus dieser Formulierung zog ich den Schluß, dass die POAs dermaßen ermittelt werden, dass der interceptor für die Ermittlung der POAs als charging gilt, und der andere eben als non- charging.

Aber man muß, wie ich nun gelernt habe den Satz so interpretieren:

Interceptors are treated also as charging for purpose of determining Impact Phase combat POAs

oder Interceptors are treated as charging for purpose of determining their Impact Phase combat POAs

Original von KillingZoe
Jetzt kommt die Interception ins Spiel und da steht eindeutig, dass die auch als charging gilt (Seite 68 ) :
- "Interceptors are treated as charging for purpose of determining Impact Phase combat POAs"

sorry, kenne mich in eurem system nicht aus, bin aber des englischen mächtig.

da steht nicht, dass interceptors als charging gelten!

da steht, dass sie "for purpose of determining impact phase combat poas" als charging gelten. was das auch immer bedeuten mag.

sollte das der einzige effekt eines charge sein, dann zählen sie als charger. wenn nicht, dann nur für diesen effekt. sonst ändert sich nichts.

Original von KillingZoe
Gruß,
Thomas
(Der bei deutschen Turnieren häufig den Schiedsrichter macht und sich in dieser Sache mit dem anderen deutschen Default-Schiedsrichter Martin abgestimmt hat.)

Hallo Thomas!

Alles klar, dann ist die Sache nun einheitlich geregelt- Gut so

Bis bald in Braubach!

Hallo zusammen,
Harry hat mich in diese Diskussion gelockt. Ich habe gerade die Diskussion noch mal überflogen, und muss noch mal was grundsätzliches vorweg anmerken:

Auch wenn man das von anderen Regelwerken nicht gewöhnt ist: FoG funktioniert tatsächlich am besten, wenn man die Regeln (die englischen, bitte nicht die deutsche Übersetzung) wörtlich nimmt. Insbesondere sollte man nicht versuchen, Dinge hineinzuorakeln, die nicht im Text stehen. Was nicht im Text steht, steht nicht im Text.

Hier konkret:
- eine BG die charged ist charging (offensichtlich, oder?)

Jetzt kommt die Interception ins Spiel und da steht eindeutig, dass die auch als charging gilt (Seite 68 ) :
- "Interceptors are treated as charging for purpose of determining Impact Phase combat POAs"

Entscheidend ist, dass da eben nicht steht, dass dadurch der ursprünglich attackierende nicht mehr als charging gilt. Es steht nicht da, dann ist es auch nicht so. (Sorry Harry, Dein Ansatz von wegen es ist immer genau einer der Angreifer ist durch nichts im Regelwerk zu belegen.)

Ergebnis und Siegerehrung:
- beide gelten als Charging
- im Fall Lancer gegen Spears bekommt am Ende der Lancer ein +

(Das ist nebenbei bemerkt auch unter Simulationsaspekten sinnvoll: der Speer funktioniert gegen die Lanze eben nur stehend und in guter Ordnung - hier haben sich die Speerträger aber nun mal in Bewegung gesetzt.)

Gruß,
Thomas
(Der bei deutschen Turnieren häufig den Schiedsrichter macht und sich in dieser Sache mit dem anderen deutschen Default-Schiedsrichter Martin abgestimmt hat.)

Morgn
@Nikfu: Lass uns doch unsere Regeldiskussion, andere Systeme haben das auch, und es ist besser, wir finden eine vernünftige Lösung aus den Regeln in der Überzeugung, dass die Regeln hier klar sind, als zu sagen, das ist unklar, und es ist Ausmachungssache.

Original von Harry_R
Der ursprünglich angegriffene Verband gilt nicht mehr als angreifend, weil er selbst angegriffen wird. Dies wid in den Regeln dadurch geklärt, dass die Angriffs POA des Interceptors zählen, somit ist der andere, ich nannte ihn unglücklicherweise Verteidiger, nun "receiving a charge". Der interceptor gilt als charging, der andere empfängt den charge.

Nein, eben nicht besser. Denn erstens (nochmal): In den Regeln wird nicht gleichzeitig damit ausgesagt, dass der ursprüngliche Angreifer dadurch nicht mehr die charging POAs bekommt.

Original von Harry_R
Für den ursprünglich angreifenden gilt ja, ich zitiere Lynx:
Auf S.66 links steht als eine von drei möglichen Reaktionen auf einen Charge "receiving the charge", und dort steht explizit, dass man in diesem Fall nicht als "charging" zählt.

Und zweitens hat der ursprüngliche Charger gar keine Reaktionsmöglichkeit, die jemandem zur Verfügung stehen würden, auf den ein Charge angesagt wurde. Es kann nicht evaden, er kann nicht intercepten lassen, er kann aber auch nicht receiven, denn er bewegt sich direkt nach dem Interception Charge selbst noch.
Die Abfolge schaut ja auch so aus (mit Ausnahme der Interception in Flanke/Rücken): Charge ansagen - Interception ansagen - Interceptor bewegen, dabei darf er den ursprünglichen Charger nicht berühren ("stopping short of contacting it") - Charger bewegen.
Im Endeffekt läuft das Ganze also so ab, dass sich der Interceptor in den Weg stellt und damit eigentlich auch einen Charge abbekommt. Dass er selbst eben als Charger für die POAs gilt folgt aus dem entsprechenden Regelabsatz.

Original von Harry_R
@Turin: Die Durchführung ist in beiden Fällen gleich einfach, da man ja die gleiche Tabelle verwendet. Die Herleitung warum ist unterschiedlich. Daher Ockham

Ich finde aber deine Herleitung nicht simpler als meine. Ich sage B zählt als Angreifer, alles andere bleibt gleich. Du sagst B zählt als Angreifer, deshalb muss A als Verteidiger gelten, knüpfst also zwei Folgen an eine Aussage (wobei nur die erste explizit in den Regeln steht).

Ansonsten (Klugscheißmodus an): To intercept heißt vor allem abfangen, nicht nur unterbrechen (und diese Bedeutung ist sogar weit im Hintergrund).

@Nikfu: aber... aber... du verstehst nicht! This is important!

Kurzer Nachschlag.

Was, wenn man "interception" mit unterbrechen übersetzt (was es auch heißt)..? Dann wird der ursrpüngliche Angriff.... unterbrochen. Situation geändert, neue Situation. Interceptor ist charging, anderer non charging.

Aber das wird jetzt i- tüpferl reiterei.

@ Nikfu: Ja, leider, kann ich verstehen..

Es sind halt zwei Ansätze. Der eine sagt, es ändert sich nix, der andere sagt, durch den interception ändert sich die Situation, da der interceptor die Angriffs POA bekommt.
Lösung gibts wohl keine, nur Meinungen. Ich spiels dann so, wie gewünscht. In Wien von mir aus mit zwei Angreifern, in D mit nur einem, ich kann beide Argumentationen nachvollziehen.

Nur beim Spiel selbst: möchte ich solche Diskussionen um des Kaisers Bart (die Situation kommt sehr sehr selten vor) net.... (oder ich würfle 5 und 6, dann ist auch wieder gut :-))

Kurzer Einwurf:
Die Diskussion erinnert an einen Autounfall, grauslich aber man schaut dennoch hin(ein). Allerdings verdirbt es halt den Gusto aufs Autofahren...
Bin schon wieder weg...

Der ursprünglich angegriffene Verband gilt nicht mehr als angreifend, weil er selbst angegriffen wird. Dies wid in den Regeln dadurch geklärt, dass die Angriffs POA des Interceptors zählen, somit ist der andere, ich nannte ihn unglücklicherweise Verteidiger, nun "receiving a charge". Der interceptor gilt als charging, der andere empfängt den charge. So besser? Damit meine ich aber das gleiche.

Für den ursprünglich angreifenden gilt ja, ich zitiere Lynx:
Auf S.66 links steht als eine von drei möglichen Reaktionen auf einen Charge "receiving the charge", und dort steht explizit, dass man in diesem Fall nicht als "charging" zählt.

Bim rear/flank ist die Sache anders, da wird der Angriff komplett gecancelt, und keinerlei Reaktion (evade, CT für fragmented) ist für das Ziel nötig. Wohl aber beim normalen Intercept.
Da wird der Angriff abgebrochen, da ja der ursrpünglich angreifende Verband nicht seine normale Angriffsbewegung durchführen kann, weil er intercepted wird, und nun der interceptor charging ist.


@Turin: Die Durchführung ist in beiden Fällen gleich einfach, da man ja die gleiche Tabelle verwendet. Die Herleitung warum ist unterschiedlich. Daher Ockham

Morgn
Ich finde es ehrlich gesagt, wesentlich unkomplizierter, wenn man nicht einfach alles umdreht, sondern für den Interceptor (wie im ja in den Regeln steht) einfach die Angriffs-POAs zu verwenden, und den Rest eben wie gehabt. Dadurch wird ja nichts über die POAs der anderen ausgesagt, sondern nur, was für diese BG gilt. Was für die ursprünglichen Charger gilt, wird in den regeln an keiner Stelle geändert.
Dazu kommt, dass es an keiner Stelle "Verteidiger" gibt, sondern nur Charging und not Charging BGs, und eine BG, die mit einem Charge Move vorstürmt, ist eindeutig Charging. Es steht ja auch nirgends, dass der Angriff, so wie du gerade beschrieben hast, abgebrochen wird. Das passiert nur (und das wird auch in den regeln ausdrücklich gesagt), wenn der Interception Charge in Rücken oder Flanke geht. Ansonsten ist die BG Charging.

Das sehe ich aber ehrlich gesagt weder als Konvention, noch als Lösung durch Ockhams Rasiermesser, sondern als logische Folge aus den Regeln.

Deine Lösung ist die, die viel Interpretation bedarf, die weit über die Regeln hinausgeht. Du schreibst:

Es ist klar, das der Interceptor der Angreifer ist, und das der ursprüngliche Angriff auf Linie der ZOI abgebrochen wird.

Es gibt ein Wort für "Angreifer" auf Englisch und das ist "attacker", und es gibt ein Wort für Verteidiger auf Englisch und das ist "defender". Bis du mir eines dieser Worte (oder ein davon abgeleitetes Wort wie "attacks", "attacking", etc.) im Regeltext gefunden hast (*), bist du derjenige, der mit der Aussage, dass es beim Kampf einen Angreifer und einen Verteidiger gibt, etwas in die Regeln hineininterpretiert, das dort nicht steht.

Ich bitte auch im ein Zitat dafür, dass der ursprüngliche Angriff auf Linie der ZOI abgebrochen wird. (Meinem Verständnis nach kann sich der Interceptor beliebig weit bewegen und muss nicht bis zum Ende der ZOI vorrücken, und der Angriff wird nach dieser Bewegung normal durchgeführt.)

Aber dieser Angriff wird abgebrochen und durch einen Gegenangriff gestoppt

Auch hierfür wüsste ich gerne, wo das stehen soll. Auf S. 68 stehen zwei Fälle von Interception charges: (1) man bewegt sich in den Angriffspfad hinein oder (2) man kommt in Kontakt mit der Flanke oder dem Rücken des ursprünglichen chargers. Bei Fall (2) steht explizit dort, dass in diesem Fall die ursprüngliche charge abgebrochen wird. Bei Fall (1) steht das nicht dort. Wie kommst du auf die Interpretation, dass auch im Fall (1) der charge abgebrochen wird? Sofern du da nicht eine Regelstelle finden kannst, die deine Aussage stützt, ist das etwas, was du in die Regeln hineininterpretierst, was dort nicht steht.


Noch etwas fällt mir beim Regel-Durchackern auf: Auf S.66 links steht als eine von drei möglichen Reaktionen auf einen Charge "receiving the charge", und dort steht explizit, dass man in diesem Fall nicht als "charging" zählt. Warum sollte das da stehen, wenn aus der Tatsache, dass der andere chargt, automatisch folgen würde, dass man selber nicht als "charging" zählen kann? Vielmehr wird dort "charging" wie in meinem Post weiter oben erläutert als ein "Label" verwendet, das eine Einheit in dieser Phase hat oder nicht hat. Wenn man also "Receiving a charge" macht, hat man die Eigenschaft nicht, wenn man als Reaktion auf eine charge eine "Interception charge" macht, hat man die Eigenschaft schon.


Und selbst wenn du es uns schon nicht glauben magst, wie erklärst du dir dann, dass keiner der muttersprachlich englischsprachigen Spieler im slitherine-Forum da irgendeinen Interpretationsspielraum sieht, nur die deutschsprachigen Spieler, die "chargen" mit "angreifen" übersetzen (ich erinnere: im englischen steht dort explizit nie "attacking" oder "defending", sondern es wird sogar in den Kurzfassungen in den Tabellen auf teils richtig umständliche Formulierungen wie "unless fighting against non-charging ..." statt "unless attacking ..." zurückgegriffen) und dann ausgehend von der Semantik des Wortes "Angreifer" anfangen, Dinge in die Regeln zu interpretieren, die dort nicht stehen.



(*) Gut, "defending" kommt sogar vor, aber nur in einem sehr spezifischen Kontext, nämlich dem verteidigen von Field Fortifications und Riverbanks. Ich meine hier aber eine Verwendung im Standardfall. Dass das Wort in diesem speziellen Kontext vorkommt, kann man sogar eher als ein Beweis dafür sehen, dass sie es woanders bewusst nicht verwendet haben (und nicht, weil es im Vokabular der Autoren nicht vorkommt). Warum würde man sonst "non-charging" und nicht "defending" schreiben?