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Mein Senf als erfahrener Turnierveranstalter:

Das 3 Listen Ding.
Ich habe also nicht mehr DIE eine Liste. Sondern ich habe 3 Listen.
Ich zeige meine 3 dem gegner er mir seine 3. Und dann wähle ich eine weg gegen die ich gar nicht spielen kann will. Und er wählt dann aus den 2 verbliebenen eine aus ?
Oder alternativ ich komme mit 2 listen und nehme die von der ich annehme das sie gegen das auf der anderen Seite bestehen können ?

Das nimmt von der sowieso knappen Turnierzeit zu viel Zeit weg.

Zumal viele gar nicht (ohne nähere Erklärung) wissen, was in den Listen so alles verborgen ist respektive alle Gags und Gegenstände und Regeln kennen.

Dann muss erklärt werden, und - patsch - wieder eine Viertelstunde weg.

Spiele müssten dann inkl. der Listentäuscherei und Erklärbär-Zeit mit mindestens 3,5 Stunden angesetzt werden.

Das macht dann die Idee undurchführbar, weil man entweder nur mehr 2 Spiele pro Spieltag sinnvoll machen kann oder bis tief in die Nacht zocken muss.

Will keiner.

CU

Original von Tomizlav
Hat, wenn man die Bewertungen liest, eigentlich gut geklappt
tabletopturniere.de/at/t3_tour…rules.php?type=0&tid=9282

#!

Ich fand das System ja eigentlich sehr gut, da man vor allem Spiele mit unterschiedlichen Listen hatte!
Gerade bei einem Turnier kann es passieren, dass man nach einer bestimmten Zahl von Spielen mit derselben Liste auf eine gewisse Weise "übersättigt" ist und Lust hat, mal etwas anderes zu spielen.

Nachteil des Systems:
1500 + 500 + 500 + 500
das hieß: 3000 Punkte mitzunehmen anstatt nur die üblichen 2500 - das gibt je nach Armee, die man spielt, zum Teil grobe Transport-Probleme.
Damals zum Glück nur zu dritt im Auto und zwei Armeen im Kofferraum.
Aber zu viert mit vier Armeen ist in einer normalen Karre praktisch nicht mehr machbar.

In WamHo darf man den selben warcaster und Characters nicht öfter als einmal in allen 3 Listen haben. Dadurch sind die Listen tlw. schon sehr verschieden, da sich die Armee ändert wenn man den Warcaster tauscht.

Für Warhammer glaube ich nicht das es Sinn macht, drei mal die selbe Liste zu schreiben. Auch wenn man es könnte. Viel interessanter wäre ja "Konter"-Armeen zu schreiben (i.e. ähnlich wie bei einem Team Turnier).

Aber am Ende sieht man dadurch wieder genauso kompetative Armeen, wie man sie mit nur einer Liste sehen würde. Schlechte Einheiten werden nicht besser, nur weil man drei Listen schreibt. Um Sias Beispiel zu nehmen: Egal ob Imperium gegen Zwerge oder Chaos spielt, Flagellanten sind nie die Lösung

Im Prinzip ergibnt sich aber wieder dasselbe in grün. Auch bei verschiedenen Listen muss man definieren was denn nun wirklich unterschiedlich sein muss.
Hier (ich kenne Warmachine nicht) sehe ich aber aufgrund sehr verschiedener Grundlagen der einzelnen Armeen das Hauptproblem. => da müsste erneut jemand der sich sehr gut mit den Armeen auskennt, definieren was denn nun nicht in mehreren Listen vorkommen darf.

Für Fantasy gab es da mal ein Boote Turnier in der Steiermark, das mir recht gut gefallen hat. Allerdings hätte es ruhig noch ein wenig restriktiver sein dürfen. Auch hier war aber sehr entscheidend, was MUSS im Hauptboot sein, und was darf dort nicht drin sein.

Danke Gerald.
Diese Form verstehe ich besser. Ist jetzt nicht ironisch gemeint. Weder Satz eins noch zwei.

Mein Hintergrund ist daß ich gerne das Spiel und weniger die Armeeliste
entscheiden lassen will. Und ehrlich halte ich die Möglichkeit der Vielfalt einer Armee besser als die Restriktion selbiger.
Damit passieren imvho 2 Sachen.

1. Man federt die schlimmsten Antikombos ab.
2. Man kann den kompletten Umfang des Spieles anwenden. Dh man wird eventuell wieder Sachen sehen die man schon sehr lange NICHT gesehen hat. Um meinen Mentor B. zu zitieren den Off Caster..oder die OFF Units. Ich würde das für alle Turniere für gangbar halten. Denn ich denke schon daß es einen Unterschied macht ob eine Imperiumsarmee gegen Zwerge oder gegen Chaos spielt.


zT Deathclock. Es käme auf einen Versuch an. Vielleicht sollte man es wirklich großzügig bemessen daß eine normale Partie leicht zu beenden ist. Ein Verzögern aber eben nicht möglich ist.
Und Massenarmee haben halt eine Qualität die andere nicht haben. Damit sollten sie auch entsprechend mit einem Malus leben können.

Sia

Original von grossa grüna
dennoch wirst du, da bin ich mir recht sicher, mehr zeit gebraucht haben als dein gegner zügig spielen und gleich viel zeit haben ist imho nicht das selbe

Sicher, aber vermutlich nicht mehr als die Hälfte der Turnierzeit . Aber da wir keine Deathclock hatten, werden wirs nei wissen

Einen Versuch wärs jedenfalls wert, da muss ich dem Shlomi recht geben

*kiss*

für die, die meine art nicht mögen, ist das post scriptum gedacht. die anderen mag auch der rest amüsieren.

solltest du probleme haben, den konstruktiven teil meines posts zu erkennen, hier eine erklärung:

wir sprechen über 2 verschiedene systeme.

in einem hat sich im laufe der zeit ein ac-system entwickelt, in dem erfahrene spieler die unfähigkeit des herstellers auzugleichen suchen, um unterhaltsame turniere zu ermöglichen.

im anderen system hat der hersteller eigene turnier-regeln publiziert, die einen balance-mechanismus beinhalten, die von der mehrheit der spieler akzeptiert wird. (gleichzeitig führt dieser mechanismus auch dazu, dass mehr minis verkauft werden, aber das tut hier nichts zur sache)

die beiden systeme sind, bei aller gemeinsamkeit als tabletop wargames, doch sehr unterschiedlich. und recht so, sonst wäre es nämlich fad!

womit wir bei deiner frage wären... kann man einen mechanismus, der in einem system funktioniert, für das andere kopieren?

kurze antwort: ja

lange antwort: klar kann man, aber wozu? weil ihr fürs charity keine ac zusammen bekommt? bei den regelabstimmungen fürs 40k etc wird über so manches diskutiert, aber mehr als eine liste ist (soweit ich weiss, korrigiert mich wenn ich mich irre) kein thema. dort sitzen die veteranen des spiels zusammen und machen sich gedanken. auf diese idee kommt scheinbar niemand (und wir können wohl davon ausgehen, dass die meisten warmachine und das dazugehörige system kennen)

aber ist das ein grund, es nicht zu versuchen? wohl kaum. wie der erich sehr schön bei unserer champions-league zeigt kann man sehr schnell und einfach neue sachen ausprobieren. da auch bei warmachine eine gewisse tendenz zu machen castern/solos/kombos offenkundig ist, hat er mit dem 3 listen, eine weg ein gutes system gefunden, diees problem (zumindest ein wenig) zu lindern.

ich hab mich noch nie so lange mit listen auseinandergesetzt wie in dieser championsleague-saison.

also macht es einfach in gottes namen, wenn ihr wollt! tu bitte nicht so, als ob das eine so weitreichende entscheidung wäre! wenn es ankommt... huzzah! wenn nicht... who cares?

Original von sia
Wäre das für die Warhammer systeme machbar ? denkbar ? unddenkbar ?

ja, ja, nein

wo ist der witz?

"konstruktiv as usual" denk ich mir bei deinem ganzen post. deshalb meiner in dieser form. mach doch!

Original von sia
Konstruktiv as usual.

Danke.
Konstruktiv as usual.

Sia

warum hat warmachine keinen ini-klau?
warum spielt niemand warmachine mit den gebäude-regeln und keiner warhammer nach gelände-raw, bei 40k aber doch?
warum hat warmachine keinen armee-plan, wie z.b. 1 caster, 1-5 jacks, 0-5 solos, 0-5 units?

warum nur warmachine und 40k vergleichen? warum nicht auch "mensch ärgere dich nicht", tennis und schnapsen mit in die diskussion einbeziehen?

ist das alles undenkbar?

wenn ja, wieso hab ich es dann gerade gedacht?

WIESO?!

ps: wer aus der 40k-community hat gravierende probleme mit dem aktuell meistgenutzten turnier-format? wer/was hält einen einzelnen organisator davon ab, etwas eigenes zu versuchen (z.b. 2 listen, "3 listen, eine abwählen", >9000 listen (=maximale balance))? fragen über fragen...

Original von grossa grüna
das es bei WAM/HO geht lass ich ebenfalls nicht gelten...ich hab oft genug gelegenheit im klub mir das anzuschauen und selbst bei den größeren spielen sind da selten mal 100 modelle (und mehr) auf einer(!) seite im spiel

Natürlich geht das. Ob ich mit 15 Modellen oder 50+ spiele, macht einen Unterschied (beides möglich und noch keine Extreme). Wenn ich abera uf ein Turnier fahr, hab ich trotzdem das selbe Zeitkonto.

@2-3 Listen: Wenn man mehrere Listen auf ein Turnier mitnehmen könnte (dann aber jede mindestens 1mal spielen müsste und jedes besondere charaktermodell nur in 1 Liste sein darf) - würdet ihrs tun? Oder würdet ihr bei einer Liste bleiben?

dennoch wirst du, da bin ich mir recht sicher, mehr zeit gebraucht haben als dein gegner zügig spielen und gleich viel zeit haben ist imho nicht das selbe

Original von grossa grüna
da muss ich widersprechen martin, gerade du solltest wissen das man bei massenarmeen einfach ein gewisses zeiterl länger braucht-was ja auch ok ist! oder sollte man deiner meinung nach bestraft werden wenn man mehr modelle hat und dh länger braucht in der bewegungsphase/schussphase/... ?

Genau, ich habe selbst jahrelang Massenarmeen gespielt (160+ Infanterie Imps) und bin fast immer in Runde 6 gekommen. Man muss halt schneller spielen und darf nicht bei jedem Modell 10mal überlegen wo es hin soll. Vieles muss man schneller machen. Das ist halt ein Nachteil von Massenarmeen, den man in Kauf nehmen muss wenn man auf Turnieren spielen möchte. Wenn ich das nicht kann, muss ich mir eine andere Armee suchen. Mein Gegner darf für meine Unfähigkeit in der mir zustehenden Zeit 6 Runden zu spielen keinen Nachteil haben, sonst wäre das ja Zeitspiel .

Würde ich jetzt wieder 40k Turnier mäßig spielen, würde ich auch nicht mit einer Massenarmee anfangen. Imo benötigen die eben mehr Übung weil man weniger Überlegunszeit hat... vieles muss da automatisch gehen.

da nirgendwo erlaubt kein problem damit wird er zugelassen kann ich auch damit leben, ich hab die heavys daheim stehen, hab aber meine gründe warum ich dagegen bin denk ich bereits ausgiebig dargelegt

sag nur Imperial Knights..

Sia

ich hab ja kein problem mit dem aktuellen meta, ich finds ausgeglichen und ok aber ich werd mal nen blick drauf werfen u mir was überlegen

Nein schon einen Codex jedoch denke ich einfach dass man gewisse Elemente einfach anders gewichtet.
Ich denke daß es schwierig ist eine Armee gegen alles aufzustellen.
Aber eine anti tank anti infantrie anti IK ?
Ich weiß es nicht. Aber man könnte es versuchen ? In Probespielen etc ?
Um das geht es. Versucht es einmal und schaut was rauskommt.
Ich bin mir ziemlich sicher dass auch PP nicht alles was sie jetzt haben vom Anfang an gecheckt haben.

Sia

da muss ich widersprechen martin, gerade du solltest wissen das man bei massenarmeen einfach ein gewisses zeiterl länger braucht-was ja auch ok ist! oder sollte man deiner meinung nach bestraft werden wenn man mehr modelle hat und dh länger braucht in der bewegungsphase/schussphase/... ?

das es bei WAM/HO geht lass ich ebenfalls nicht gelten...ich hab oft genug gelegenheit im klub mir das anzuschauen und selbst bei den größeren spielen sind da selten mal 100 modelle (und mehr) auf einer(!) seite im spiel

unterm strich ist es egal warum es scheitert mit der deathclock zu spielen, aber die menge der modelle die man zu bewegen hat hier aussen vor zu lassen halte ich für fragwürdig

@sia: das 3 listen system...wie genau soll das ausschauen? schleif ich dann auf einem turnier 3 verschiedene armeen mit?was definiert eine unterschiedliche liste??
lass mich gern vom gegenteil überzeugen, aber die praktikabilität halt ich mal für schwierig

ok aber das 3 Listen ding wäre eine Idee die wir umsetzen könnten ?
Um vollkommen wertlose Matchups zu vermeiden imvho.

deathclock geht schwer. das Argument mit massenarmeen trifft auch bei WaM Ho zu. Trotzdem gehts.

Sia