gelände

    hy!

    allgemeiner überbegriff zu einem sehr allgemeinen thema das zwar einen sehr wesentlichen teil der spielstrategie (zumindes ein von einigen wenigen spielern :D) einnimmt doch viel hört, liest man davon nicht!

    ich will damit die platzierung des geländes ansprechen!

    mir ist speziell in der letzten zeit (wahr aber vermutlich immer schon so :D) aufgefallen, das sehr viel über das thema "ausgewogene armee" und "faire aufstellung" gesprochen wird und meisst wird das auch mit einem gesundem mass an infantrie in verbindung gebracht (vampire, chaos, dunkel-, hochelfen, imperium,.....) !

    es wird mir aber oft vermiest viel freude an infantrie z.b. bei turnieren zu haben! die spielplatte ist oft mit gelände soetwas von zugepflastert das es strategisch für 5 silberhelme leicht fallen wird einen wald zu umgehen und in den rücken zu fallen, aber ein spielen von fester formation mit einem geschlossenem zentrum ist fast nicht möglich! immer ist irgendwo ein wald in der mitte schwieriges gelände im zentrum, flankiert von steinwüsten, seen und hochalpinen felsmassiven!

    kurz: es wird einfach ein spiel gefördert, bzw. strategien für spielstiele gefördert die ohnehin schon grosse vorteile besitzen. ich muss nur noch mit meinem drachen von baumdeckung zu baumdeckung springen und wenn ich dann im 2. zug in der flanke bin, pflüge ich dann durch die ganze schlachtlinie der infantriearmee (was für eine glanzleistung).

    ich hab mir das mal angesehen ob das überall so gepielt wird und siehe da, z.b. auf offiziellen englischen turnierren oder bei der warhammer players society (ein sehr populärer, wenn nicht der populärste wh verein in england) sind fast ausschliesslich max. 3 geländestücke zu finden und selbst diese dort wo sie imo eigentlich hingehören, am spielfeldrand! das zentrum ist fast immer frei so das auch für infantrie aufstellungen mit bw 4 platz für strategie bleibt und man sich schon genau überlegen muss wie der flieger oder die kav. bewegt werden muss!

    im grossen und ganzen denk ich, wenn man zukünftig ein wenig sorgfälltiger mit geländeauswahl und platzierung umgeht so wird man sicher öfter auf infantrie aufstellungen treffen!

    grüsse wolfgang
    3.Grand Tournament Finale Germany 06
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    Ich habe kein Problem mit viel Gelände, eher schon mit zu wenig, denn ein paar Geländestücke, die nur auf der Platte herumstehen, um nicht auf einer ganz leeren Platte spielen zu müssen, halte ich für ziemlich mau..

    Bei Gelände muß man manövrieren und Sichtlinien beachten. Schußarmeen nimmt man hierdurch auch ein wenig ihrer ( monotonen ) Gefährlichkeit. Natürlich begünstigt wiederum viel Gelände wieder andere Armeen wie zum Beispiel Echsen, aber das ist mir trotzdem noch lieber...

    Franz
    also ich oute mich hiermit als "Geländemiesaufsteller" ... und zwar für mich selber lol :D

    Ich schaffs irgendwie immer wieder dass wenn ich das gelände aufbaue ich mir prinzipiell selbst so ins konzept pfusche dass ich die erste 2 züge komplett vergurke.... deswegen überlasse ich das meistens anderen ;)

    Der obligatorische wald als deckung in der mitte ist bei uns eigentlich nicht oft zu finden, ruinen etc aber schon...

    Offene feldschlacht schön und gut aber SO offen wie kahle platte das kann nix :)

    Ich stehe ja irrsinnig auf themen gelände (Mordheim City, Cityfight Stadtgelände, Grosse Gamesday tischplatten etc) aber sowas zu kaufen oder selber zu basteln ist leider praktisch schon unmöglich :(
    Gute Elfen kommen in den Himmel...
    Böse kommen überall hin!


    Warhammer Fantasy: Darkelves, Chaos
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    BloodBowl - Amazonian Angels, Mourning Munchies (Halflings)
    Epic Armageddon - Orkzä , Eldar, Imps

    --Even a SIG ain't what it seems to be :D --
    themengelände wäre natürlich das nonplusultra, ich denke da etwa vor allem an so platten wie man sie bei LotR im White Dwarf oft findet.
    naja im steckenpferd im moment unmöglich da einfach zu viele warhammerfremde herumgeistern und die gelände so wir es nicht wegpacken oft als freiwild ansehen (habe etwa mal in früheren tagen einen hügel gefunden in den jemand mit einen kuli oder was auch immer loch an koch gestanzt hat....humpf)..naja soviel dazu.

    meine oma hat immer gesagt "zu viel und zu wenig ist des narren ziel". :)
    ich versuche mich daran zu halten wobei ich sage ich bin ein fan von etwas gelände. erstens sieht es gut aus und zweitens ist es nicht nur taktich hinderlich sondern auch förderlich. 3 stücke ist okay aber diese auch noch an den rand zu verbannen...naja.
    scouts wären dann komplett zu vergessen, wie soll leichte kavallerie ihrer eigentlichen "sneaky" aufgabe nachkommen? warum sollen schützen nicht einmal einen tümpel vor ihnen nutzen um sich zuz vertecken etc.
    ich habe letztens ein game gegen klausi gemacht, er skaven ich impse. er hat knapp gewonnen und das nur wegen gelände da sonst meine 2 rittereinheiten von der rechten flanke viel schneller im zentrum gewesen wären hätten sie nicht einen wals umrunden müssen und wären dort von kriegern bzw. schwärmen aufgehalten worden. also ich sehe gelände nicht unbedingt als so schlimm und vor allem ging es mir einfach auf den wecker wie wir früher spielten...nix am tisch in der mitte eine 50" chargezone, die zwerge konnten jeden punkt am tisch bestreichen, die bretonen mussten nur mehr die lanzen senken.....
    you see?
    cheers
    tom
    PS: ich kenne die tische der wps und naja....geht so IMO. ist halt auch alles eine frage der einführung und wie man es gewohnt ist und ganz sicherlich beeinflußt das normalerweise genomme gelände auch die armeeaufstellung, das ist sicher.
    Also obwohl ich eigentlich Armeen spiele, bei denen wenig Gelände von Vorteil ist (Zwerge, Imperium) wegen der Sichtlinien der Schützen so muss ich doch sagen, dass ich lieber mit viel Gelände spiele.

    Meist bauen wir es so auf, dass es 3-5 Wege gibt auf die andere Seite zu kommen (meist auch GANZ aussen).
    In der Mitte gibt es normalerweise Platz genug für 2-3 Infantrieregimenter nebeneinander. Die anderen Wege sind meist etwas schmäler (1-3 Einheiten)
    Oft getrennt durch Wald, Ruinen, Hügel, unpassierbares Gelände.

    Wobei wir als zusätzliche Erschwernis folgendes ausgemacht haben:
    Wälder bzw. Hügel und dgl. blockieren alle Sichtlinien, auch von Hügeln aus, somit hat ein Artilleriehügel zwar immer noch Vorteile, er kann aber dennoch nur ein beschränktes Gebiet bestreichen. Ausserdem kommt es so zu keinen Diskussionen bezügl. Schlagschatten etc.

    Klar wird es dadrch für die KM Jäger wieder leichter. Aber wenn man nach dem Motte spielt, wenn ich dich nicht sehe siehst du mich auch nicht, ist das kein Problem, eine Schussphase kriegen die KM Jäger immer ab, ausser sie umgehen Schützen etc. grossräumig über die Flanken.

    Damit wird nämlich auch die Aufstellung weit fordernder. Kein stupides, aufstellen Regiment an Regiment, weil man sonst keine Sichtlinien hat bzw. irgendwelche einladenden Zugangswege nicht blockieren kann.

    Also ich oute mich jetzt mal als Spieler der lieber mit mehr als mit zuwenig Gelände spielt. 6-10 Geländeteile stehen meist auf einem normalen TIsch, davon sicher 3-4 Wälder, 2-3 Hügel, Ruinen, Häuser, Zäune etc.

    Macht mehr her, und bringt meist schönere Spiele.
    Wobei mich mnanchmal die Regeln mancher Armeen (Tiermenschen und Echsen bisher) verzweifeln lassen, da mich die so schnell ausmanövrieren können, dass es nicht mehr lustig ist. (hab aber bisher auch gg. Echsen nicht verloren. Max. Unentschieden)

    mfg

    Bernhard
    Wälder bzw. Hügel und dgl. blockieren alle Sichtlinien, auch von Hügeln aus, somit hat ein Artilleriehügel zwar immer noch Vorteile, er kann aber dennoch nur ein beschränktes Gebiet bestreichen. Ausserdem kommt es so zu keinen Diskussionen bezügl. Schlagschatten etc.


    ja machen wir hier in klu auch so, hat sich eigentlich bis dato bewährt.

    und wegen Echsen und Tiermenschen, naja die haben sicherlich den einen oder anderen vorteil aber dafür haben sie zB auch keine höllenfeuer. also irgendwie gleicht sich eh' alles immer aus, mehr oder weniger. sicher hin und wieder habe ich mir auch shcon gedacht es steht ein bisal zu viel am tisch aber mittlerweile glaube ich haben wir uns eingependelt.

    cheers
    tom
    Ich bin auch eher ein Fan von mehr Gelände. Weil du dir dann echt was überlegen mußt in Bezug auf Aufstellung und deine Taktik.
    Andererseits kann es auch sehr schön seine wenn ich in meiner Aufstellungszone nen Wald habe und somit diese Flanke ungeschützt lassen kann weil da kaum was so schnell durch kommt.
    Spiele gerne WARMASTER
    und noch dazu recht gut ;)
    ---------------------------------------------------------------------------
    Zitat Sia vom 15.06.2010: Claus my man. 100% agree.


    40k: Dark Angels,
    Fantasy: Khemri, Imperium, Orkse, Druchii, Skaven
    Warmaster: Untote, O&G, Echsen, Dämonen, Chaos, Imperium, Araby, Bretonen, Hochelfen, Kislev
    hy!

    naja abgesehen von der optik sehe ich keine vorteile an mehr gelände!

    das argument wonach mehr gelände strategischer ist kann ich auch nicht ganz nachvollziehen? wie schon zuvor erwähnt, sehe ich keine strategie darin, mit einer ohnehin schnelleren kav. einheit um einen wald zu reiten und danach in eine flanke zu fallen! oder kundschafter in einen wald zu bewegen!

    es stellt imo einfach wieder mehr den einsatz eines armeestandartenträgers in frage wenn sich der kern der armee schon zu spielbeginn aufgrund eines geländestückes teilen muss! halte es eben schlicht und einfach für eine tatsache das durch diese geländeflut infantrie stark im nachteil ist!

    es sollte doch auch ein risiko sein ein grosses monster einzusetzen das vielleicht vom himmel geschossen wird und nicht ein sicherer punktelieferant weil das viech sowieso bis zum gegner nie aus einer deckung kommen muss und dann losrocken kann!

    gürsse wolfgang

    p.s. steh da wohl auf verlorenen posten und sehe das als einziger so, das viel gelände infantire extrem benachteiligt? in diesem sinne! es leben die woodis!!
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    Irgendwie widersprichst Du Dich jetzt, Wolfgang.

    Leichte Kavallerie kann natürlich schnell um einen Wald herumhuschen, keine Frage, nur steht sie dann ziemlich alleine auf weiter Flur, wenn die schwergepanzerte Kavallerie hinterherhinkt.

    Mir graut vor einer Schlacht, wo Chaosritter oder Bretonen wie eine Walze vorrücken können, ohne daß sie sich ums Gelände scheren müssen.

    Wenn ich nur einen Pseudowald irgendwo in einer Ecke stehen habe, habe ich kaum Chancen ( keine Kundschafter, die ausbremsen ), eine solche Masse wirklich effiktiv aufzuhalten, da ich man prinzipiell pro Armee eine unerschütterliche Einheit ( Schwärme, Flagellanten,... ) hat. Somit kann man so etwas kaum aufhalten.

    Andersrum kann man kaum Gelände zum Vorrücken nutzen, das Argument mit einem Monster erscheint mir ein wenig mau - hopp oder tropp - entweder es überlebt den ersten Spielzug oder eben nicht....

    Weiters würde wenig Gelände auch die Lehre des Lebens sinnlos machen, denn wenn ich nur einen Wald habe, wo soll dann der Sinn von so machen Zauberspruch sein?

    Kein Gelände ist IMHO NUll-Taktik - einfach vorrücken oder hinten stehenbleiben und würfeln......

    Franz
    naja, wenig gelände macht die lehre des lebens schwach, aber wenn ich 3 wälder und 1-2 hügel pro tisch habe, wird die lehre des lebens IMHO zu stark.
    2W6 stärke 4 treffer, die einen erwarten, wo immer man sich hinbewegt, und 3 W6 S4 treffer, die dir in 2 spielzügen die gesamte artillerie auf deinem hügel kaputtmachen sind dann nicht mehr ganz so lustig...
    Philosophus: "Mirus est", inquit, "me vivere!"

    WHFB: Dunkelelfen (ca. 6.500 Punkte) -- im VERKAUF - bei Interesse ins Handelsforum schauen ;)
    Mortheim: Schattenkrieger
    okay, irgendwie wird halt jeder argumente und gegenargumente bringen.

    echsen etwa haben viele sonderregeln die sich aufs gelände beziehen. was nützt mir aquatisch wenn nie ein fluß da ist oder nie ein tümpel und falls doch der am äußersten tischrand steht.
    scouts sinnlos.
    "durchwald bewegen" sinnlos
    banner von ellyrion sinnlos.
    und die leichte kavallerie, naja es geht ja nicht nur um speed sondern zb auch um deckung.


    ich sehe aber auch ein dass es manchmal nerven kann wenn 6 wälder den tisch pflastern.
    also ich erinnere da nochmal an den spruch meiner großmutter..:)

    dennoch ganz klar pro-gelände. :)
    und ich denke nicht dass ein bsb wegen gelände nun wirklich unnütz wird, mag sein dass sich nicht jedes regiment so nett an ihn kuscheln kann aber will man das wirklich oder muss das wirklich sein?

    cheers
    tom
    fazit: ich kann meine lieblingsarmeen ohne gelände gar nicht spielen..woodies ohen gelände oder nur mit einem wald ist nicht einmal mehr ein scherz...

    ich weiß auch nicht ob cav wirklich so bevorteil ist bei viel gelände..den plänkler ua ist ja im wald ein ziemliches dorntscherl für cav..was mir allerdings auch auffällt ist die tatsache dss sich gelände sehr oft in der mitte befindet bzw oft aufstellungzonen halbiert..und ob das sinnvoll ist ??

    Sia

    also irgendwie pro und contra wolfi...
    Hoffnungsloser Fluffgamer, Jack of all Trades- Master of None
    Erfinder der ÖMS und des Charity.
    hy!

    @ franz: meinen eigenen wiederspruch kann ich nicht erkennen? ist egal ob jetzt leichte kav. oder schwere um den hügel, wald... reitet und in die flanke der infantrie fällt! und das argument eines berittenen monsters wird alles andere als mau, wenn du in 3 spielen nie so ein ding vor die linse bekommst weil es eh immer irgendwo in deckung stehen kann.

    ich will auch nicht erreichen dass das gelände abgeschaft wird! nur ich finde imo wird derzeit oft mit penetrant viel gelände gespielt, das mir zurecht oft die lust auf infantrie vergeht (ich kann mich auf garkein spiel mehr erinnern wo nicht im zentrum irgend ein teil gestanden hätte der mindestens an einer flanke einen wald hatte, wenn nicht sowieso an beiden)!

    und naja den armeestandartenträger für 1-2 regimenter zu opfern,.... da is er mir zu schade wenn ich schon beispielsweise eine orkhorde spiele möchte ich den moralwert des gen und den ast möglichst für ein maximum der armee nutzten.

    mir ist klar das echsen sehr geländeabhängig sind und jeder echsenspieler gern einen sumpf im spiel hätte, der sei ihm auch ab und zu vergönnt, ebenso wie ich jedem elfenspieler ab und zu einen wald in der eigenen hälft gönnen würde! nur das schlimme ist derzeit kann man damit rechnen das auf jeder seite schon min. 3 geländestücke stehen und wie gesagt, wenn ich mal ein paar aufeinanderfolgenden spielen mit infantrie auf den gegner zugerast bin, ich immer links und rechts in platznot gekommen bin weil gerade wälder mit kundschaftern und plänklern darin rumgetanzt haben vergeht mir die lust auf truppen zu fuss!

    und da bin ich mit deiner oma einer meinung tom! nur seh ich momentan eine tendenz in ein extremum

    grüsse wolfgang
    3.Grand Tournament Finale Germany 06
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    @ sia!

    ich hab nie etwas geschrieben von wegen ohne gelände! nur ist es ein zweischneidiges schwert! ein waldelf bekommt oft seinen zusatzwald und hat dann eine weitere option auf einen möglichen wald! und wenn dann noch ein wald in der aufstellungszone der woodis von vornherein steht ist denen fast schon nicht mehr klein bei zu kommen genau so ein einseitiges spiel wie infantrie blöcke denen der weg zwischen gelände schon vorgegeben ist!

    aber ich bin bereits glücklich das du zumindest teilweise mit mir einer meinung bist! :D

    grüsse wolfgang

    p.s. müssen kundschafter immer mit einen wald zwischen den aufstellungszonen rechnen dürfen?
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    Den Widerspruch sehe ich insoferne, daß Du dem Manövrieren bei Gelände irgendwo den taktischen Anspruch absprichst...

    Ich frage Dich im Gegenzug - wo bleibt die Taktik, wenn ich ( ich bleibe jetzt bei dem Chaosbeispiel ) meine harten Regimenter so nahe wie möglich am Gegner - zumeist in der Mitte, denn da ist man am flexibelsten - aufstelle und dann wohl im zweiten Zug bei ihm bin. Das führt IMHO zu zwei Armeestilen:

    Die alles aus dem Weg räumende Nahkampfarmee oder die hinten stehende Schußarmee - Abwandlungen/Variationen sind eigentlich nicht möglich, da unnötig ( für was brauche ich schon Kundschafter? - überspitzt gesagt ).

    Die leichte Kavallerie ist nun einmal schnell und kann vorpreschen, keine Frage, wenn aber dahinter gleich harte Regimenter folgen, weil sie einfach nicht manövrieren müssen, dann wird es happig, denn der leichten Kavallerie sollte ich mich noch erwehren können...

    Große Monster, die sich das Spiel über verstecken, sind doch eine Punktevorgabe, oder? Zudem fördert das schon beim Aufstellen das taktische Geschick, wenn man eine Art "Feuerkorridore" mit seinen Truppen schafft, um solche Monster in Deckung zu halten. Mir gefällt einfach nicht der Aspekt - entweder Du killst es in einer Runde, oder es ist bei Dir...

    Was spricht überhaupt gegen das Verstecken von Truppen, warum muß bei WH alles stur "nach vorne" sein?

    Ich verstehe schon, daß zu viel auch nicht gut ist, aber zu wenig ( für mich 3-4 Geländestücke - je nach Größe ) ist IMHO eindeutig schlechter, da das Spiel reizlos wird..

    Nicht jede Schlacht findet auf einer Ebene statt, im Gegenteil, eigentlich müßten sogar mehr Schlachten mit mehr Gelände ausgefochten werden...

    Franz
    Hi!
    Ich weiß nicht, wie ihr alle Gelände aufstellt, früher war's ja mal so, daß das Gelände ausgewürfelt wurde
    und ein jeder seine erwürfelten Hügel, Wälder und sonstiges irgendwo auf dem Spieltisch platzieren konnte! Die klassische Situation war dann ein undurchdringlicher Wald-Wald-Haus-Wald-Zaun- Wall in der Mitte des Spielfeldes,
    wenn ich mit Imperium gegen irgendwelche Elven gespielt hab! Mittlerweile machen wir das Ganze aber so, daß wir uns zu Beginn gemeinsam Gedanken darüber machen (ohne Würfeln),
    wie ein nettes Spielfeld aussehen könnte - ein bischen Gelände, damit alles ein wenig was gleichschaut, aber auch nicht zuviel, sodaß absolut kein Durchkommen mehr möglich wäre! Und erst im Anschluß wird ausgewürfelt, wer auf welcher Seite startet! So ist gewährleistet, daß das Terrain gleichmäßig und möglichst fair am Tisch verteilt ist!
    MFG, Vice
    Jau, muss dem Zuzi da recht geben. Gerade bei WoW Turnieren gibt es sehr viel Gelände ...

    und das hab ich letztes mal mit meinem Drachen auch ausnützen können. 3 Spiele lang. Von Taktischer Leistung war da wenig zu sehen. Eher wie das schon angesprochene "von Wald zu Wald hüpf". Dann im Rücken steh und dann mir aussuchen kann wer jetzt sterben soll.

    Gerade bei Turnieren sollten die Tische abwechslungsreicher gestaltet sein. Dh: einmal mehr, einmal weniger ... mehr Themengelände usw.
    Save the Princess. Save the World

    Erfolgreichster Schüler des großen McLechner
    Prinzessin der Drachenelfen
    Gentleman



    also ein gesundes maß an gelände sollte schon vorhanden sein!


    und den drachen muß ich auch erst in stellung bringen, d.h. ich hab als gegner also mindestens eine runde zeit mich auf den gegner auszurichten...


    Ich versuche in allen spielen das gelände so gut wie möglich auszunutzen, da es keinen besseren flankenschutz gibt als zB ein haus ;)

    wenn ich jetzt allerdings das ganze gelände in die aufstellungszonen presse verliert das ganze spiel an taktischen reiz...
    Ein Steirer:
    "DU bist der Eusebio?
    Ich dachte du wärst größer!"

    Ein BloodBowler:
    "You, Sir, played masterfully!"

    Ruffy:
    "...ich denke du spielst schon am besten..."